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平成15年度第1回介護保険運営協議会会議録（抄）
会議概要
開催日時
平成15年8月1日（金曜日）
午後1時30分から3時30分まで
開催場所
高崎市役所172会議室（17階）
議事
- 第1期介護保険計画期の実績報告について
- その他
公開・非公開区分
公開
出席委員
15人
欠席委員
4人
事務局職員出席者
第一助役／高齢・医療担当部長／介護保険課長／高齢福祉課長
健康課長／障害福祉課長／納税課長／保険年金課長／市民税課長
傍聴定員
30人
傍聴者数
0人
所管部課名
保健福祉部介護保険課
議事1）第1期介護保険計画期の実績（平成12～14年度被保険者数・受給者・給付費等の推移）・高齢者保健福祉総合計画書について事務局から報告説明
（A委員）
皆様大変お忙しいなか、お集まりいただきありがとうございます。運営協議会は懇話会も含め5年になろうかと思います。今まで皆様から知恵を拝借し、活発な議論をしていただいたそのなかから計画書ができあがりました。今日は計画書に載らなかった部分を含めて市から報告がありました。
そして後にどういう形で残していくのか、議論を継続していくのかを含めて議論を進めていければと思います。
（A委員）
若干の解釈も含めて報告をしていただきました。過去三年間の推移と、概ね順調に進んできていると言う内容の報告でしたが、いかがでしょうか。今後のことを考えていくうえで重要なことです。
（B委員）
冒頭で第一助役がお話された財政関係で、事務局は財政は順調に進んでいると説明しましたが、私は財政の部分と利用者が介護保険に慣れてきて理解してきて利用しやすくなったという部分を論議する必要があると思います。
この辺が離れた別の論議でいってしまっているようですが、見解をお聞かせください。
（事務局）
第一助役が申しあげた25％赤字というのは、3000近い自治体全体でということです。高崎市については利用者・給付費とも伸びていますので財政的には、これからずっとこういう形で維持できるとは思いませんが、利用が進めば進むほど財政的には難しくなっていく面もあります。
（第一助役）
私が先ほど申しあげたのは全国トータルのものであります。2900の事業主体のうち735事業体が25%の赤字財政ということで、これは厚労省トータルの数字です。
これで高崎市がどうということではないので、切り離してお考えください。
（B委員）
私が申しあげたいのは、事業報告のなかで介護保険特別会計が12・13年度理由はどうあれプラスの数字で推移していますが14年度の数字がマイナスになってしまった。
年金・介護などの統合の話がある中で、今高崎は順調ですが5年10年先を見たときに何故危機感を感ずる部分を持たないのかということです。
（事務局）
介護保険の保険料を決める時、特別会計の見方というのは3年を1サイクルとして、その3年の中でどういう形でやっていけるかを考えます。毎年利用が増えそれに伴い給付費も伸びていきます。
15～17年度の保険料の設定についても15年度は黒字、16年度はトントン、17年度は赤字、と3年を通してトントンというのが望ましいと考えています。単年度が黒字というのでなく一計画期間である3年間で考えていただきたいと思います。
（C委員）
保険料収納状況ですが、収納率が全体で98%という数字は良いのだろうと思いますが、滞納繰越の収納率が13年度は51・.87%、14年度は39・36%と下がっています。
事業者の立場でなく市民の立場から見ると、収める保険料は大変高いことがわかります。それに対するPR、14年度の滞納収納率が落ちてきたことについてその原因等2点お聞かせください。
（事務局）
1点目のPRについては、滞納整理は納税課が担当していますが、保険料の未納が2年で時効になること、2年を過ぎると払いたくても払えなくなる、また1年以上未納ですと、給付制限が発生することなどから介護保険課においても、昨年から滞納者宅を訪問しています。
今年度は、介護保険課全職員が、滞納整理ということでなく給付制限を回避したい、このままではいざというときに介護保険が使えなくなってしまう（サービス利用料金が1割で使えない）ことを自覚していただきたいということで、給付制限のお知らせかたがた納付のお願いに訪問しています。2点目の滞納繰越の収納率が下がっていることについては、13年度前半分は保険料が半額でしたが14年度は本来の額ということで全額となった事もあり市民にとって負担感が大きく収納率が下がる原因になったかと考えています。
（A委員）
サービス利用率の推移の資料の中で、いわば担保として介護認定は受けるがサービスは利用しない、このことについては協議会でも議論しましたがサービスの利用控えの問題はどうなったか、全国データの満足度でいろいろな研究者・団体等個々のデータを見ると必ずしも高くないが、なぜか行政のデータは満足度が高いと出ている。現場サイドでも苦慮されていることがいっぱいあろうかと思うわけですが、行政サイドの大きなところで出てきたパーセンテージにのって順調だからと安心する視点はどうなのか、もっと違った手法で真正面を向き合うようなデータの取り方を市独自でしていく必要がないかと思いますが、考えがあればお聞かせください。
（事務局）
前回の協議会で利用者以外の方（保険料は払っているがサービスを利用していない方）の意向調査を今年度後半に行なうと申しあげたかと思いますが、それと合わせる形で実施していきたいと考えています。
（A委員）
是非お願いします。全国データを以って一地域のことを図るというのは、こういった協議会方式を設けて進行を見ていくことの意味がなくなってしまいますので、今の約束を心強く承りたいと思います。
次に、皆様の努力・協力によってできた「高齢者保健福祉総合計画」ですが、計画に絡んで、またそれ以外のことも含めて説明をお願いします。
前回協議会開催まで課題となっている対応の経過等について事務局から報告
介護保険
- 施設入所について
- 通院のための乗降介助について
- グループホームについて
- 高額介護サービス費等貸付基金の廃止に伴う基金財源の活用について
高齢者福祉
- 地域ケア会議について具体的な計画と担当地域ケア会議の新設
- 社会大学の講座内容の検討について
（A委員）
それぞれの部会から出た議論に対応するお答えでした。計画書に盛り込めなかった部分ということで、介護保険部会からの施設入所、通院乗降介助、グループホームの夜間の看護体制、高額介護サービス貸付基金の廃止に伴う財源活用、E委員からの地域ケア会議の方向性、B委員からの社会大学卒業した方の活用ということで6点報告いただきましたが、いかがでしょうか。
（D委員）
グループホームの調査指導員派遣について、調査員として民生委員・ボランティアを推薦したわけですが、素人なので指導員の指導をよろしくお願いいたします。
（A委員）
関連したことで、この協議会でも、特別養護老人ホーム等へ派遣の介護相談員が、どういう方が現場をどの程度了解して、現場の人も、利用者のことも、職員もわかってどういう相談ができるのかという議論が出ましたが、グループホーム調査指導員は、どんな方がどういう形で行かれるのか、研修体制等考えを聞かせてください。
県からの委託で第三者評価推進機構に携わっていますが、この流れの中で評価者の養成研修評価基準・評価者の認定基準を含め厳しい手続を経て評価そのものの妥当性をめぐって評価が不服の場合は不服申請のシステムの準備立てをしているところです。国全体では部局が違う流れで出てきたと思いますが、介護施設に関してはグループホームを追うような形で第三者評価が、現在は議論の段階ですが出てきています。
ある意味で現場と利用者の間が非常に難しい緊張関係をはらむ可能性もあるなか、どういう目が施設と利用者との関係を見ていくかが重要な問題と思います。そういう意味で、研修体制とスーパービジョン体制がどのようになっているのかを確認させてください。
（事務局）
グループホーム調査指導員は、介護相談員と同じ仕事ということで、評価はしないとなっています。研修については、介護相談員になる時に東京での養成研修があり、就任後は市で2～3ヶ月に一度連絡会議を開き、グループ討議をします。それぞれの施設との関わりあい方、利用者の話を施設にどう伝えたらよいか等をできるだけ効果的でなおかつ利用者と施設の間をうまく繋いでいけるよう研究しています。
（C委員）
評価というのは基準があってそれに基づいて評価をするということで、評価員の個人的資質より基準のほうが重要視されると思います。今の話は評価ではなくボランティアと社会福祉経験の豊富な人が社会的な常識・良識で利用者・事業者に目配りをして見ていただくということが基本だと思いますが、いかがでしょうか。
（A委員）
スーパービジョンの体制についてはいかがでしょうか。スーパービジョンというのは実際に施設の中を見ていろいろ感じ、それを施設に話したり利用者とのやりとりがあったり、利用者とのやり取りそのものが介護の全体計画とかかわりのある可能性も出てくると思います。そうしますと素人でもある程度配慮と専門性が否応なくかぶってきます。
その中で関係性をある程度わかるシステム、どういう方によって指導助言を受けられるのかという枠組みが保たれているかということです。
（事務局）
介護相談員の研修は、最初の新任研修があって、その後年1回現任者研修があります。介護の現場で利用者から聞いた話を直接施設に伝えて話し合ったり、問題解決をしたりするのではなく、その場は利用者の話を聞くだけ聞いて、後でまとめて話すという、施設との橋渡しの役目をするということで進めています。
（A委員）
それは方向性でなく、最低限のルールだと思います。研修は東京で行なわれているようですが、基本的に大きいところの研修はどうしても一般論しかしゃべれない、実際介護の現場に行ってみて直に感じたものなどを出して、それについてその見方が妥当なのか否か、こういう意見もある等、検討するのが研修なんです。
今のは、私たちが学生を施設実習に出すときこれは守らなくてはいけない、これは守秘義務が・・・と言うのと同じレベルのものです。要するに施設と利用者の持っているケアの計画全体に変な形で水を差さないようにだけ注意をしながらそういうシステムができあがっていくことが望ましいと思います。これはずっと気になっていたことでもあり、議論にもなっていたのであえて厳しい言い方をしましたが、検討をしていただければと思います。
「2015年の高齢者介護（高齢者の尊厳を支えるケアの確立に向けて）」の資料に基づき矢島委員から説明
（E委員）
厚労省老健局長の諮問機関から出された「これから10年のビジョン」からこの資料を作りました。ここに立派な計画書があるが、市に於いても基本的にこれからの10年の体制作りを考えるべき、急いで取り組まないと間に合わない。
目標として高齢者、その中でも痴呆の人たちの尊厳を守るケアの確立（新しいケアモデル、サービス体系の確立―在宅で365日24時間の安心を提供するために今後は小規模多機能のサービス拠点を住み慣れた地域の中に作る、住宅・新しい住まい）、その実現に向けて早急に着手し強力にすすめていかなければいけない。
介護保険が始まって家族にしわ寄せのあった介護の問題が「介護の社会化」とともに地域共同体ができているかというと、実際にはそれほど進んでいない、むしろ、個人で自分さえよければサービスを使いたいだけ使うと、このままいくと医療保険と同じように赤字になると予想される、3年間ごとの推計が出ているが、次の3年では5000円以上上げないと成り立っていかない、ポイントは地域の共同体の問題もしっかり押さえていかなければいけない。
問題は地域の中にどういうサービス機関があるかを明らかにして、理想は小学校区ごとに拠点を作りたい、実際小学校はなかなか開放してもらえないが。
地方でこの問題を解決していくときに、まだ国の方針は縦割りで一部のことだけやっていれば良いとしているが、財源がない町村単位では難しい。全体の規模で対応していかないとまずいのではないか。
高齢者を守れない家族の理由は障害者で、「障害者の子がいるから高齢者の面倒まで見られない」という問題がある、高齢者の問題は関係ないでいってしまうといつになっても高齢者が安心して過ごすことはできない。障害者も子どもたちも地域で安心してすごせる状況でない限りありえない。
障害者支援費方式になってから国庫補助金がなくなって相談窓口もない、それで地域へ出て行けといわれて高崎市においても非常に厳しい状況だ。
一昨年、在宅介護支援センター協議会としては支援センターで高齢者だけでなく障害者の相談窓口もひとつにしなくてはいけないのではないかと決めたが、厚労省からは高齢者のための算を障害者に使ってはならないと言われた。が、今年に入って8月末頃在宅介護支援センター最終報告時には、障害者の相談窓口にもなる。障害者の窓口は専門的で難しいので、必ずつなげていく仕事を担うことになる。厚労省は今まで縦割りだった老健局が障害者部署と今回初めて我々と話し合ってまとめていこうという動きが出てきた。地方の段階に於いては地域全体の安定度を持っていかないと高齢者組織だけが突出していたのでは仕方ない。この間補助金がどんどんカットされていくことになると設備にお金をかけられなくても、またかけたとしてもいろいろなものに使っていけるとういうように残していかないと厳しいのではないか。
新聞記事から-「子どもも預かる日帰り介護」
お年寄りだけでなく子どもも障害者も一緒に世話をする富山型デイサービスが注目されている。子どもと一緒でお年寄りの表情も明るく元気になった。町中などではスペースの問題もあると思うが、借りられる場所があればお年寄りだけでなく子どもも障害者もみんな一緒に世話をするということをしても良いのではないか、介護保険運営協議会に於いても高齢者が地域でみんなと一緒に安心して暮らすために柔軟な対応が必要と思う。
新聞記事から-「なぜ、話は通じないのか」
在宅介護支援センターの職員が地域の実体験を持たないため地域に入っていけない。40代前後以下に多い。マニュアルにあることはするが、それ以外のことはしない。これでは地域の中に定着しない。小中高等学校からボランティアと地域の関係という全体的な教育をしないといけない。医療も福祉ももう一度考えないといけない。
新型特養について
介護保険は利用者本位でありながら、新型特養はホテルコストがかかり毎月10数万円かかり、ないと入所できない。昔は応能負担だったが、いいものができても入れる人はいない。生活保護の人は新型特養には入れない。こんな馬鹿なことはない。これで高齢者の尊厳がどこにあるのか。市町村単位できめ細かに。一番の問題は、これから特養がどんな形で生かされていくのか。現場の話が無視されて進められていることに危機感を感じている。
我々もグループホームという形で施設運営をしてきたが、1996年痴呆専門棟を作りたいと厚生労働省にいったときに現実問題として職員体制や人数のことがあり、ずっと赤字が続いている。また、全国市長会を通して要望していくべき。小規模多機能だ、新型特養だといってもお金がかかる。神戸で責任あるケアをと良心的な民間施設があるが20数万かかっているという。これからそんなお金を払える人がどこにいるか。
もっと地域住民に参加してもらい行政もそこをどうしていくか真剣に政策として出していかないと10年後には高齢者の尊厳はどこかへ行ってしまう。今までしてきたことがすべて否定されてしまう。何のために一生懸命やってきたのか。このことは市町村単位で全国市長会を通して国へ言っていかなければならない。
運営協議会でもこういう問題をなるべく早くとらえて市町村はどこが弱いのか、どうすればできるかとういう創造性がないと、ただ数値目標だけを達成すればいい時代ではない、と強く感じている。
今後高崎市独自のものを作って私自身は在宅介護支援センターが初めて地域の中で窓口がひとつ（高齢者も障害者も児童も）、そこへいけばどんな相談もできるとういうものを高崎発で、介護保険の中においても地域づくりをしっかりして安定的なものとして全国に発信できるようなケア体制を作らなければいけない。運営協議会でもこのことを頭に置きながら進めていかないと先走ってるようだが10年は意外に早いということを感じた。
（A委員）
次の運営協議会に贈る言葉としたいと思います。
（C委員）
地域づくりについては、行政がもう少し本気で取り組んでほしいと常々思っています。
社会福祉協議会には小学校区ごとの地区社協がありますが、ただ人が集まってこういうことをしてくださいというだけですから、それが高崎市で言えば町内会にも行き渡るくらいの形で活動ある地域ができないと。市からの伝達等は区長さんがいてそういう組織的なものはできているが、自治会というとおかしいがそこで何かしようという地域がないんです。地域を作ることについて社協でいつも掲げてはいるのですが、人しかいない。市民しかいないので、専門的にそのことに取り組む体制がないんです。行政も全面的に力を入れてほしいと思います。そういう地域があって、在宅介護があって、その中に施設もある。施設と在宅は別にあるのではなく在宅の中に高崎市の高齢者の問題があり、その中の一部として施設がある、そういう形で地域づくりがとても重要だと思います。是非行政もその気になっていただきたいのでよろしくお願いします。
（F委員）
特養の入所について。申し込みをしてもなかなか空きがないということです。私は倉賀野ですが、地域の施設でも50人定員のところ、いっぱいで入所待ちも100人近くいて、民生委員にも骨をおっていただいているがいつになったら入れるのかわかりません。
80歳の人ですと1年待ってると81歳になる、行政もお力添えをお願いしたいと思います。
（A委員）
いろいろな問題が両方の局面から出ていますが・・・
地域づくりの議論はいろいろな役目をしてきた方たち、地域を見てきた方たちがいて、児童・高齢・障害それぞれの部分でもそうですが、問題はそういう方たちをうまく活かすシステム（ネットワーク）が十分構築されていない。それがF委員の言われる一番の問題提起なのだろうと思います。それがなければ支えきれないという議論と思いますし、C委員の意見も同様かと思いますし、F委員の言われることもある意味では特養入所に突き進むのではなく、入所を待つ間どうしたら地域で豊かでいられるのかというシステムづくりも重要な課題と思います。
これを実際していくとなるとかなり厳しいものがあり、いろいろなことをやっていかないと1年に1回集まるとかの連合体ではとてもできない。もう少し緻密に常設のネットワーク、ネットワークの基本的な考えは、常設のものと対応のネットワークという言い方をよくしますが、常設のものが常設化されていないといざ何か起こって対応するときに対応できない。たえず活性化するためにはきちんと行政がコーディネートの窓口になって作っていくことが重要と思います。
（C委員）
小学校の空き教室がありますが、教育委員会は教室も校庭も貸してくれません。市内3館ある児童館で社協のグループ会議を開くときなど100人くらいの人が来て動きが取れない、どうにもならない。教室が開いているのですから学校開放を教育委員会へ呼びかけてほしい。最初から問題あるからだめというのでなく、何か問題があればそれに対応する対策をとればよいと思うのですが。
（A委員）
子どもの議論になりますが、地域ケアをしていくときには高齢者の部分も同じことなんですね。
たとえば子どもが公民館を利用するのは難しいとか、高齢者が学校を使うのは難しいとか先ほどの議論でいうと縦割りの弊害はたくさんあります。そこを総合して、なんでもオープンにすればよいというのでなく関係者が寄って何をどうオープンにしたら良いかということを議論の場を、常設の場を設けることが在宅をすすめるという意味で必要と思います。
時間も予定時間が過ぎましたのでこれで終わらせていただいてよろしいでしょうか。
（B委員）
今回いただいた計画書が「本書」と「概要版」と2つありますが、運営協議会については「本書」2ヶ所に経過報告が、「概要版」においてはたった3行載っているだけです。これが3年間やってきた運営協議会なのか、と思うと極めて残念です。公募委員として女性2人、男性1人が携わってきましたが、ほかの17人の委員さんからみれば知識なり経験は極めて薄弱です。その立場で低レベルかもしれないが、一般市民はこんなことを考えているのではないか、ということを提案してきました。
いろいろ議論を出して何回か質問してきても、「広報に載せます。」、広報に載ったときに私が質問したら、「お知らせします。次回の協議会で詳細がでます。」といわれたが、どちらも載っていません。数字だけです。これでは矢島委員が言われた介護保険についても高崎発信、地域からというのは程遠いですね。
先ほどの私の質問について課長は「3年間で見直す」、「また次がある」と答えられた、そんなことじゃないんです。支える人がいるから支えられる人がいるのであって、支える人がその気持ちにならない人に人の財布からお金をとる、それで数字的に合ってるなんて大間違いだ。
そういう論議をこの中でしてもらいたい、ということを私は前から提案しているのです。最後に会長が言われる前に皆さんのほうから来期にかけて何か熱のこもった説明がほしかった。極めて残念です。以上。
（A委員）
私も同感です。これはかなりエネルギーをさいてきました。部会方式でそれぞれの委員さんが資料を持って熱のこもった議論に臨んできました。これを受けて今後どう活かしながら展開していこうとするのか見解をお願いします。
（事務局）
B委員さんの言われた運営協議会は何のためにあったのか、今になって残念ということですが、少なくとも私どもは各委員さんの意見をお聞きしながら15～17年度の介護保険について計画書を作ってまいりました。これからも計画書にはこだわらず、皆様のご意見を取り入れて介護保険を運営していくために、また介護保険を利用する人のためになる諸々のことをやっていきたいと考えていますのでよろしくお願いします。
（A委員）
できればこの3年間の運営協議会を閉じるにあたって、十分に議論できたかわかりませんが、それでも熱のこもった議論をしてきたと思ってまいりました。計画書の中に一部は載り、計画書には載せないがということでいくつかの提案がありました。
個人的な要望になるかと思いますが、この経験を生かしながらこういう運営協議会的なものを継続するには調査もそうですが、パブリックコメントといういろいろな形でインターネット等を含めて個人的な意見がいろいろなかたちで出てくるので、それが公平性を持っているかはむずかしいと思うが、多様な形で意見がでてくる場所を開いておくことは重要です。そういった意見を行政内部でまわるのでなく、そういった意見こそ市民を中心とした集まりであるところの運営協議会のようなところで「市民の中にこんな意見がある、それについてはどうなのか」いろいろなところのプロフェッショナルが集まっているし、資格・経験のある人たちが集まるこのような会パブリックコメントが揉まれると「個別の意見のようだが重要だ」、「これはこの人が随分と苦しんだ上での話なのだろう」という議論ができるのだと思います。そうしたものを反映させて計画づくりに、それは単に介護保険を運営していくだけでなく、横につながりながら地域づくりにつながっていくようなかたちに持っていける。この会が起爆剤になれないと。あえて言わせていただくと、こういう種類の会は両刃の刃と思います。
いうなれば行政手法的な議論で考えるとこんなことをした、その上で市民の意見を吸い上げたという、でも残るのは報告書であり、計画であり、実施体制であり、中味です。サービスです。今回そういうかたちになっているとは申しませんが、なる可能性をいつでも秘めてるのが市民に開かれた協議会かなと思います。どう的確に受け止めてやっていくかを検討していただければと行政にお願いをいたします。
これをもちまして第1期の運営協議会を終了させていただきます。3年間ご協力いただき大変ありがとうございました。
（事務局）
委員の皆様には介護保険発足当時から3年間いろいろとお世話になりました。この間介護保険の運営状況のチェック、評価、同時に高齢者保健福祉総合計画の策定、介護保険料の改定その他いろいろとご協議いただきましてありがとうございました。
次期計画期においても運営協議会組織は継続して設置する予定でおります。関係する委員推薦母体は今までどおりですが、委員さんが代わる可能性もあります。
いずれにしても第2期介護保険の運営状況等いろいろな面でアドバイスをいただき進めていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
お問い合わせ
介護保険課
介護保険料担当：027-321-1219
介護サービス担当：027-321-1250
指導認定担当：027-321-1242
Eメール：kaigo@city.takasaki.gunma.jp
