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平成15年度第2回介護保険運営協議会会議録（抄）
会議概要
開催日時
平成15年12月22日（月曜日）
午後1時30分から4時まで
開催場所
高崎市役所172会議室（17階）
議事
- 協議会の運営について
- 「高崎市高齢者保健福祉総合計画」の進捗状況について
- 介護保険利用者等アンケートについて
- 要介護認定における軽度者への対応について
公開・非公開区分
公開
出席委員
17人
欠席委員
3人
事務局職員出席者
第一助役/保健福祉部長/高齢・医療担当部長/介護保険課長
高齢福祉課長/健康課長/保健福祉施設建設室長/社会福祉課長補佐
障害福祉課長/市民税課長/納税課長/保険年金課長
傍聴定員
20人
傍聴者数
3人
所管部課名
保健福祉部介護保険課
議事I 協議会の運営について-事務局から高崎市介護保険条例・規則（運営協議会）部分の説明-
（A委員）
議事が4項目あり、それぞれに事務局から説明を受けてから質疑をお願いします。
（事務局）
協議会の運営ですが、本協議会の所管事項について、現在の「高崎市の高齢者保健福祉総合計画」は第1期介護保険運営協議会において協議をしていただき、策定したものです。
第2期の運営協議会では、まず現在の計画の進捗管理及び評価・分析、その結果をふまえた計画の見直しをお願いしたいと考えています。計画の進捗管理は、半年及び1年ごとの実績を報告させていただき評価をお願いしたいと思っています。計画の見直しについては、平成17年度を中心にお願いすることになるかと思います。
また、今期の高齢者保健福祉総合計画を実施していく中で生じた課題についても提示し、協議していただきたいと思います。
なお、前回の計画策定時には、介護保険部会（介護保険制度による介護サービスの提供に関わる事項を所管）、健康づくり・介護予防部会（健康づくりと介護予防に関する事項・保健福祉サービスの提供に関わる事項を所管）、暮らし・生きがい・地域ケア部会（安心して暮らせる環境づくりに関わる事項、生きがいづくりと社会参加に関わる事項及び地域ケア体制の構築に関わる事項を所管）の3部会を設置し、協議していただきました。今期の協議会においても同様に部会を設置し、部会で協議を必要とする事項及び計画の見直し等を検討協議していただきたいと考えています。部会の構成ですが、前回の協議会における部会の構成を示しましたが、今回についてはどのような形がよいかお聞きしたいと思います。
（A委員）
部会の構成を、前回と同様の形で継続しながらやっていくかということになりますね。新しく委員となった方もいるので前回の部会の経緯を説明しますと、この人数でいろいろな資料を示されて議論をしていくときに、この場では言いにくい、時間的に不合理、突っ込んだ議論をしたい等ありまして、運営協議会の中から部会構成の形をとってそれぞれの部会で検討し、それを協議会に投げかけるのはどうかということで議論があり部会を成立、構成したと記憶しています。
部会方式を継続することについて決を採りたいと思いますがいかがでしょうか。
（承認）全員の承認をいただきましたので、継続ということで進めていきます。
メンバーについては原案を示してもらいましたが、原則は各委員が希望する部会に入っていただくことになりますので、変わりたいという希望があれば申し出ていただければと思います。
公募の委員さんについては、それぞれの部会に1人ずつ入っていただくと意見の反映がしやすいかなと思います。今回が初めてのため、どこへ所属するかは議事の進行の中で考え、終了後に相談いただければと思います。
（B委員）
私は健康づくり・介護予防部会になっていますが、医療系の人ばかりがいるのでメンバーの見直しをしたほうが良いのでは。私自身は、暮らし・生きがい・地域ケア部会へ行きたいので変えていただければと思っています。
（A委員）
人数構成やバランスもとりたいので、暮らし・生きがい・地域ケア部会で変わっていただける方がおりましたら考えておいていただきたいと思います。B委員さんからの希望もありましたように、なるべく活躍されやすいところへ入っていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。
議事II「高崎市高齢者保健福祉総合計画」の進捗状況について-第2期事業経過報告-
I 介護保険制度によるサービスの提供について
II 健康づくりと介護予防
III 保健福祉サービスの充実
（A委員）
介護度別等細かい数値が出ていないのでわからないところもありますが、今までの実績の説明の中で何かありますか。
（B委員）
介護保険制度のサービス提供について高齢者等の状況ですが、ただ65歳以上というひとくくりだけで対応してもみえない、75歳・85歳と区分して高崎市の中心市街地は、周辺地域はどうなのかという、もう少しはっきり見えるデータはできないのですか。無理ですか。
（事務局）
できると思いますので、用意させていただきます。できた段階で委員さんへ郵送させていただくということでよろしいでしょうか。
（A委員）
次回の期日にもよりますが、データ等いくつか途中で郵送していただかなければならないものもあると思います。
（B委員）
もうひとつ、サービス提供の事業所がどこにあるのか実態としてきちんと聞いておかないと、どこにどういうサービスの必要があるのかということがわからない。これについてはどうですか。
（A委員）
事業所の設置状況ということですね。
（事務局）
これは、平成15年2月時点でサービスマップを作り、在宅介護支援センターに配らせていただきました。その後も事業所が増えているので、今後どのような形で新しいものを入れていくか検討したいと思います。
（A委員）
サービスマップについては、公募を含め新しい委員さんもいるので、メンバーに郵送の資料に合わせて送っていただきたいと思うのでよろしく願いします。
（B委員）
実際に見てみると町なかでもサービスが十分でない。これをどう達成していくか、サービス自身が身近にあることが大事なので、どこにどういうサービスがあるのか、特に施設が町なかには少ないのでは、という点を危惧しているのでよろしくお願いします。
もうひとつ、健康づくり・介護予防の問題についてもう少ししっかり取り組んでほしいのがタバコに対する禁煙運動です。助役にお聞きしますが税収は落ち込んでおり、高崎市のタバコ税が12億円あるので、そこには十分な踏み込みができないと聞きましたがいかがでしょうか。
（第一助役）
市のタバコ税は17億程度です。話はそれますが、補助金1兆円削減の中で基幹税、所得税と当初はタバコ税を地方へ戻すという話もありましたが、最終的には所得税の一部を譲与税の形で補助金をカットした分の4千億円かを地方へ委譲するということでした。
今の話はタバコ税の減収がどうなのではなく、健康増進法25条にタバコ受煙権いわゆる受動禁止、他人のタバコの煙で害を受けてはならないということでお伺いしました。当市役所は分煙をしています。9月から学校は校内全面禁煙となり、学校へ行くと校門の外で吸っています。市役所も完全ではありませんが、分煙の可能なところはしています。まず公共の施設から対応しています。お話のとおり国民的な課題として健康増進の中に受動規制の話が出ていますので、B委員さんのおっしゃることは十分わかります。決してタバコ税が云々ということは申しません。
今年5月から施行されているので健康づくり担当でも絶対に全面禁止ではないので自分の責任の判断の中で吸っていただく、昔はタバコ税の関係で「タバコを買うなら地元で」というキャッチフレーズがありました。来年12日に地元のタバコ販売組合から役員の方が来ますので話がありましたらこんな話も出ているということを伝えておきます。
回答になりませんが、よろしくお願いします。
（B委員）
「III保健福祉サービスの充実」で「ひとり暮らし高齢者等給食サービス事業」があり順調に進んでいるということで良かったと思っています。ただ問題は、この事業がお金もたくさんかかっているということ。今どういう問題があるのか、できれば健康とどういう形で実際に役に立っているかという意味の評価をしていくべきですが評価をする予定はありますか。
（事務局）
平成14・15年度を比較しますと利用者数で47%、食数では80%くらい増えています。利用者から意見があれば業者にお願いして要望に沿えるよう努力していきたいと思います。予想以上に利用者が多く、効果があがっているものと思います。
（C委員）
高齢者は、お弁当が来るとそれをとっておいて後で食べるのでそれが心配です。
（A委員）
管理の問題で何か手立てはされているのですか。
（事務局）
業者には配達時に「その日のお昼に食べて残りは処分してください」と伝えてもらっているのですが、もったいないと残して後で食べるようなので、特に夏には心配しています。
（A委員）
その問題と、ひとり暮らし高齢者へのひと声かけ運動などのシステムとはうまく連動しているのですか。
（事務局）
配達する人に安否確認もしてもらうようになっています。
（A委員）
配達の人が云々だけでなく、確認など難しいサービスと思っているのですが、システムとしてひと声かけ運動の形での促し（弁当の食べ方、残り物の注意）とかはいかがですか。
（事務局）
地区の民生委員を中心に区長・ボランティアの方にも協力をしていただいており、効果はあがっているものと考えてます。
（D委員）
給食の配達は民生委員と業者と二通りあります。民生委員が配達する分については安否確認をあわせて行なうのが実状で、その面では効果は上っているといえます。業者が配達する分についてはひとり暮らしの方は医者・長寿センターへ行ったりと留守のことが多く、民生委員としては今の時期は良いのですが、夏の業者の配達は検討していただいたほうが良いかと思います。
業者配達の場合も何かあったときには民生委員に連絡が来ることになっています。
（A委員）
いろいろなシステムがあり、どのようにネットワークしていくかが重要なことで、今の質問もそれを含めて議論すべきかなと思います。
（B委員）
老人福祉計画で在宅介護支援センターが民生委員と一緒に地域における支援体制をとっています。介護予防だけでなく、ひとり暮らしのお年寄りの人権を守る視点からも取り組んでいますので、今後地域の人へのPRに努めていきたい。
やはり食は一番大事なことですから、それをもっと豊かに、そして有効にもっていける評価法をもっと検討したほうが良いと思います。やればよかったということだけではいけないと考えています。
（A委員）
いろいろなシステムが立ち上がっているのですね。それがどう効果的に動かしているかが重要と思います。
（E委員）
配達時留守のことが多く、本人は元気で出かけているのでそれはそれで良いのですが、夏は民生委員が困ってしまいます。結局民生委員の家でお金を払って食べることになります。
その対応と、好みではなく、お年寄りへ脂っこいものへの配慮とか高血圧等その人の体に合った食べ物への対応はしているのか、またできるのかお聞きします。もうひとつ、「機能訓練」のところで、健康教室は大変良いと思います。参加が多いところ少ないところがありますが、たくさん参加するところは、最初民生委員が中心になり、それから主だった人幾人かにお願いして継続しているようです。これは地域福祉システムを作るという上でとても意味があると思います。いろいろな制度がたくさんあるが、別々に行なわれているのでは点や線であって面になっていない。そういう点では民生委員だけでは大変だと思うので、区長・ボランティア・民生委員等をはじめお世話する人をみつけてやっていく、という継続をしていくような取り計らいを市でやっていただけたらと思うのです。
（A委員）
前半の給食サービスで高血圧を含み体調への配慮について何か対応はしていますか。
（事務局）
脂っこいものとか量についてはお願いできると思います。糖尿病の人は症状等に合う食事までは無理なので、そういった方は給食を遠慮してもらっている状況ですが、今後業者と相談し検討していきたいと思います。
（A委員）
別メニューを考えるのですか、やめるというのが気になるのですが。
（事務局）
糖尿病の献立までできない状況なので、自らとらない人が多いようです。
（A委員）
病気がある人は、給食はとらないで自己管理に任せるということですか。
（事務局）
後半の「機能訓練」ですが、昨年は城址、西地区をそれぞれの公民館で行ないました。今年は北、南、城南地区3ヵ所ですが、昨年実施した地区は自主的に続いているようです。高齢福祉課にも保健師がおり、人数に限りはありますが、要請があれば行きますし、地区の支援センターにもお世話になり一緒に事業を進めています。地域型の町内公民館での要請もあり地域が広がって介護予防が進められていると思います。
（E委員）
市役所、支援センターだけでやるのは大変です。そこの地域で働く人を見つけることが大事ではないでしょうか。
（事務局）
検討したいと思います。
（F委員）
給食サービスはひとり暮らしが前提ですが、住民票上は同居者がいても実際のところ昼間は一人になってしまい給食を希望する人がいます。申請しても利用はできないのですか。ひとり暮らしの拡大解釈はできないのでしょうか。
（事務局）
同じ敷地内に家族が住んでいても昼間は勤めに出ているなど面倒を見られないとか、同世帯とみなされる難しいケースは、支援センターがケア会議を開いて個別に調査をし、本当に給食が必要かを判断します。まずは申し出ていただけたらと思います。
（D委員）
夫婦二人暮らしでも1人が病気等で、在宅で食事を作れない状態になったときに、もう1人も高齢で食事を作れないときは、ひとり暮らしに限らず給食は取れることになっています。地元で該当する人がいたら高齢福祉課へ相談していただければ良いと思います。
（A委員）
要するにある程度の地区ブロックの中で相談を受けたりするようなネットワークシステムができてない、だから拾えていないといった現実があるようです。ある面で、不思議ですが児童虐待など子育てなど小さなブロックの中でネットワークを作る動きが出ているが、むしろこちらのほうが緊急性は高いように思います。そのへんの働きかけと具体的な戦略は、第2期に入って出来上がると良いと思います。民生委員さんには非常に努力していただいていますが、いろいろな意味で動けたり、動けなかったりで苦労が大きいと思います。どこまで踏み込むかという問題があり、どこへどうネットワークを構築して誰が何をするのか、どこでつなぐか、問題が見えてもどうつなぐかが見えにくい現実があります。
給食サービスもそのひとつで、ことが起こってからでは遅いので目が届くようなネット作り、具体的な構築を始めていくと良いと思います。ストレートに行政にもっていくのは難しいという印象ですが、この協議会でもこれからの各部会の中でも提示をすると良いと思います。
（G委員）
特別養護老人ホームについてお聞きします。入所定員が50人と決定されている中、私は倉賀野地区ですが、地区にある病院併設の特別養護老人ホームでは半年経っても入所できないので聞いたところ、50人定員のところ73人申し込みがあるそうです。サービスが充実して居心地が良くて空きがないのですか。入所待機者数は高崎市の特養全体でどのくらいですか。また増設の予定とかはあるのですか。
（事務局）
今年度から真に入所が必要な人を優先的に入所させるということで国の省令改正にあわせ、県がガイドラインを作り、各施設で施設ごとの基準を作っているところです。
私どもが把握しているのは12月1日時点でございます。基準に基づき順番をABCにグループ分けをしましたが、内訳はそれぞれ300人くらいです。重複申込は除かれていないので、実数はトータルで200人くらい少なくなると思います。Aグループの300人という数字はもう少し少なくなるのかなと思います。
増床については、高崎保健福祉事務所管内では17年度まで開設がずれ込みますが、基本的に16年度中に110床の増床があります。
また、老人保健施設についても110床あり、あわせて220床の増床があります。
（B委員）
実際介護保険制度のサービスの提供を見ると、要支援・要介護1がこれからも増えていく、特養の入所待機者が増え、保険料に跳ね返ってくるが、保険料を払うのは住民であり、それに耐えていかなければならないとなると制度そのものが破綻しないか、そろそろ運営協議会の中で国の参酌だけでなく、自分たち独自のアタマで考えていかないといけないのでないか。
問題は高齢者がサービスの対象者ではなく、自分たち自身がどうやって支えていくか視点を心の中に入れていかないで、使わないと損をするという話になってしまうと、保険料はうなぎのぼりになってしまう。
健康福祉の勉強された方に対して、もう少しヘルパー的な勉強もしてもらい、自分が介護になるのはどういうことか教育を深め、要支援・要介護1をどうやって減らしていくか、リハビリにしても来いと言われてするのでなく、みんなが支えあって行く、そして出て行けばそこにはいろいろなサービスがあるということを自主的に行なっていかないとだめだと思います。実際要支援要介護1が少なかった地区を表彰するくらいのものをつくらないとまずいかなと思います。高崎の地域福祉はどういう形でやろうとしているのか、まだ何も見えないのですがはっきり教えてください。
（A委員）
地域福祉計画の動きが関連することと思いますが。私もどうなっているか知りたいと思います。
（事務局）
平成12年度の法改正の中に地域福祉の推進が掲げられています。平成15年4月から各市町村で地域福祉計画を、また県が地域福祉支援計画、社会福祉協議会が地域福祉実施計画等を作り、実施していこうとしています。
高崎市においても県当局と協調しながら計画策定を進めています。まだはっきりいつまでということが決められていませんが、関係機関と協調しながら進めています。
具体的なものは市町村合併も絡んできますので、合併町村とも連携をとりながら担当としては平成17、18年くらいを目安に考えています。市全体でも協議して進めていきたいと考えます。
（A委員）
来年度事業の中で形が見えるかどうかということですか。いろいろなところを見ているとかなり動き出してることなので、早めに動かしていかないとほんとに動けなくなってしまうのではないかと思うのですが。
（B委員）
合併問題があるから今やっておかないといけないのではないのですか。
（A委員）
合併してからといってると遅すぎると思います。これはいかにボトムアップを促すかという計画なので、その仕掛けをどのようにするかそれを行政単位に任せるというのが地域福祉計画ですから、そういうスタンスを明確に出していかないとできないという感じがします。
（H委員）
地域福祉との関係で今65歳以上の方を対象にするのではなく、それ以下の方をいかに取り込むかという事のほうが重要と思います。
たとえば地区の公民館で催しをしますが、それを夜に開くとか、昼間働いている人がボランティアとして参加できるような形にするなど何か方法を考えていますか。
（A委員）
公民館・長寿センター等保健福祉部局の機能、社会教育部局の機能いろいろな形で動いていますが、総合的にどういう形で考えていますか。若い人たちの層の予防的なところが議論の中心ですね。
（事務局）
65歳高齢者をどう扱うか、75歳くらいまでは高齢者と呼ばないでくれというのが議会でも出ました。前期高齢者・後期高齢者と呼ばれているところもあるようですが、75歳までは就労意欲もある、社会参加もするという意気込みの人が多いので、65歳未満の人についても即いろいろなところへ参加したいという地域活動的なところを含めて高齢者というもの自体を考えなくてはいけないかと思います。具体的なものが何もありませんが、今後さらに協議を進めていきたいと思います。
（A委員）
先ほどのB委員さん、H委員さんからの議論もみんなある意味で同じような部分があります。高齢者という言葉そのものは老人福祉法で規定しているわけではありません。それ自体は便宜的なものです。
予防の問題を考えれば、若い層がどこまで地域活動に関わりながら、たとえば先ほどのB委員さんが言われた示唆的なことで「介護に関わる事をとおして、自分が要介護状態になるとはどういうことか。」を知りながら予防に結び付けていくとこも議論でしょうし、若い人が地域活動に関わりながら、関わっていればいろいろな形でネットがひとつになっていくわけです。
そういう意味で使いにくい状態をどのくらい使いやすくしていくか、というのを検討する場をもってくださいと言うことかなと思います。
（事務局）
保健福祉部の方から連絡します。現在末広町に建設中の総合福祉センター（仮称）ですが、17年度末にはできあがります。それについて説明いたします。
総合福祉センターですが来年秋に着工いたします。さまざまな議論をいただいています。夜9時まで開館するというのがひとつ目標になっています。また、できれば365日開館という方向で議論していきたいと思います。
総合福祉センタ－は介護予防の拠点としての位置付けが鮮明に出されています。ハード的にはすべて対応しますが、あとは仕掛けの問題で、開館までの間私どもにも懇話会があり、様々な議論の中でいろいろなメニューを用意できるのではないかと思っています。
平成18年6月くらいのオープンを予定しており、時間があるので、社会経済情勢等様々な変動に対応できるように考えております。
（A委員）
私からの要望ですが、毎回データが出てきますが、別冊でも良いからあとが追えるようなデータが必要かなと思います。
介護度別データの問題もありますし、長寿センターのデータひとつとってみても、利用者の人数実績でなく、どんなメニューに対応してどういうことなのか、運営の中味が見えてこないと評価のしようがありません。
これだけ視点があるのですから、皆さんが検討しうるようなわかりやすいデータを事前に提示するということは重要なことと思います。
（E委員）
いろいろな問題が出てきて地域を中心にネットワークを作っています。市職員は看護師ではいけない。助産師になって地域から人材を産み出していかないと。地域自体で動けるような組織を作る方向へもっていき、市は住民を信頼していろいろなことを任せていかないといけないと思います。
職員だけではやりきれない面もあると思うので、是非地域の人をどんどん使ってください。いろいろなことをやっている地域もあります。市は掘り起こしをしてほしいと思います。
（A委員）
その辺も踏まえていただきたいと思います。よろしければ次の議題に入りたいと思います。
議事III 介護保険利用者アンケートについて-対象者、調査時期等（案）を鷲山介護保険課長から説明
（事務局）
アンケートについては、前回までの協議会の中で必要ではないかという指摘に基づき実施することとなり、案を作りました。
対象者は、1.介護保険受給者、2.事業者及び介護支援専門員、3.1号被保険者と考えています。
1の受給者は、平成16年1月から2月に介護認定の更新申請をした方500人程度（認定者の約1割程度）で、あらかじめ調査票を郵送し、保健師が調査訪問時に補足的に聞き取りし回答してもらい回収します。
2の事業者は市内全事業者、介護支援専門員は抽出して60人程度を2月から3月にかけてファックス及びEメールにて行ないます。
3の1号被保険者は受給者を除き500人程度を無作為に抽出し、16年4月から5月に郵送にて行ないます。
4をその他として、4月から5月にかけて高崎市ホームページに載せ、意見等をいただきたいと考えています。それぞれ実施時期が違うのは、調査・分析処理の都合でずらしました。
（A委員）
アンケートの内容に入る前に、対象者・時期・調査方法についてコメントをお願いします。
（E委員）
4その他のインターネットを利用した調査とは、対象者はどんな分類に入る人ですか。
（事務局）
以前から都市計画関係等で例があるのですが、基本的に今考えているのはインターネットを使う20歳代からの人を想定しています。
（A委員）
手法を含めてどういうことを考えていますか。
（事務局）
周知状況・制度全体の調査と、自由意見を求めたいと思っています。
（A委員）
ホームページを開いて、事業の説明をしたりして、それに対して意見を求めるのですか。
（事務局）
これについては、高崎市のホームページから介護保険課へ入るようになります。
（E委員）
1・2・3の3つの分類はわかりますが、4のインターネットを利用した人はどの部類になりますか。
（事務局）
最初の3つのほかにも意見を求められるものはないか、インターネットを使ったらどうかということで考えました。
意見をいただく方すべての中からどんなものが出てくるかわかりません、やってみたら全然意見がなかったということも考えられますが。
（A委員）
調査のデータとしてどういう性質のものとして取り扱うのか、取り扱えるのかイメージが湧かないのですが。
（事務局）
ホームページを利用したアンケートは、通常の質問項目と、全般的な被保険者及び1号被保険者以外の方のところで挙げた周知状況等の質問項目のほかに自由意見ということを想定しています。検討項目が挙がりましたらお知らせしますので、検討いただければと思います。
（A委員）
調査項目ではなく、出てきたデータをどういう性質のものとして取り扱う予定ですか。
（事務局）
データとしますと、内容は全般的に受給者に聞くものと変わりません。
（A委員）
3つの調査は対象者を明確にし、それなりに抽出の方法を科学的な根拠に基づいて設定しながらデータを取っていくわけで、回収率がどれくらいかはわかりませんが、その中での数値の妥当性は検証できるわけですが、インターネットで投げかけて返って来る回答について、どういう論議を持ってどう取り扱っていこうとしているのですか。3つの調査と性質が違い、答えたい人が気ままに答えるものなのですね。
たまたまインターネットを開いた人か、介護保険にすごく関心を持った人の意見なのか、あるいはいたずらっぽい気持ちでやった人なのかわからないところがあります。それはどう考えていますか。
（事務局）
1から3の調査については内容把握がはっきりできますが、4.その他は広く意見を求めるということであくまでも参考意見として扱わせていただきたいと思います。
（A委員）
データの公表のあり方とか、そういう時点で相当慎重を要するものかと思います。
（E委員）
買い物するならインターネットでも良いが、意見を聞いてまとめるものについて市民全体の中で偏っている気もします。インターネットを取り扱う人だけが（アンケート）できるというのは検討したほうが良いと思います。
（A委員）
実施も含め、調査手法としては同列にアンケートとしてとることに妥当性があるか疑問に思います。
この調査と切り離して、市が行なっている様々な高齢者福祉システムにしても、オープンに意見をうまく吸い上げていく場所を絶えず開いていくことは重要と思いますが。
（B委員）
介護保険を利用していくにあたり、高齢者の状態がしっかりわからない。審査の過程では調査員の調査書や主治医意見書がもとになるが、一番の問題は主治医意見書がきちんとチェックされているかということです。
実際の審査会の中で意見書を見てみると不適当なものがたくさんある。一日しか調査しない調査員のフォローを医師がしなくてはいけないのに、高崎市もほとんどの利用者が主治医意見書というと大きな病院の専門医が書いている。実際専門のことはわかっても、その人がどういう日常生活を送っているか、そしてそれはどのような形でサービスがなされなくてはいけないかということを、ケアマネージャー等サービス提供者との話し合いにおいて把握（認識）しているホームドクター（かかりつけ医）が書くべきであるのに、病院の専門医が8割近く書いている。
これはいかがなものか。しかし問題は利用者自身がかかりつけ医についてどう捉えているか利用者の立場からアンケートできちんととってほしい。医師会でも調査はしますが、ケアカンファレンスしたり、往診に行ったりして家の実状をわかってもらわないとサービスの内容が対応できないのではないかと思う。
今後の調査で主治医意見書を誰に書いてもらっているか。地域福祉ということを考えると地域の先生が一緒に考えてもらわないと。大きな病院の先生がこんな問題をいちいちやることはありえない。だが現実である。
我々は、介護保険の運用をより良いものにしていくためには、そういうことを乗り越えていかなければならないという意味で調査の対象にしてもらいたいと思います。
（A委員）
調査項目の中で主治医意見書を誰に書いてもらっているか、個人名を出す必要はありませんが、調査項目を工夫して実態把握をしようということですね。介護保険立ち上げ当初からの課題ですので、重要な提議と思います。ほかにありますか。
（I委員）
対象者ですが、広く意見を聞きたいという趣旨はとてもよくわかります。ただインターネットを使える人はまだ少ないので、郵送で20歳以上の人を無作為に選んで、というようにしたら良いと思います。インターネットでの調査は時期尚早と思います。
（A委員）
対象者の議論は1.介護保険受給者、2.事業者及び介護支援専門員、3.1号被保険者のほかに4.その他20歳以上という枠組を検討するという考えでよろしいでしょうか。
（事務局）
アンケートの内容（調査項目）について説明調査項目に加えたいこと、質問の表現等に問題があればご指摘ください。
（I委員）
「I介護保険を受けている方について」のところで、「介護保険を申請した理由はなんですか」の質問があります。基本的に日常生活が困難になったから利用するのですから、質問項目を考えていただきたいです。
たとえば、「1サービスが必要になったから」が全部かぶってくるのですが、「2医師にすすめられて」、「3家族にすすめられて」、「4すぐ使う予定はなかったが、念のための申請」と保険者の気持ちはわかりますが、介護保険というのはもともと「日常生活が困難になったから」利用したいわけですから、その項目が抜けているのはまずいと思います。基本的な動機をしっかり入れてほしいと思います。
（B委員）
私はこのままでよいと思います。本人が自覚するのを待っていたら困ることだってあります。
（A委員）
いや、これはあっていいのではないですか。「日常生活を1人で行なうのに支障を感じるから」という項目を加えて、ということです。
（B委員）
私はこのままでよいと思います。
（J委員）
「サービスが必要になったから」を2、3と対比するなら「サービスの必要性を自覚したから」ということだと思います。自覚はしないが「医師にすすめられて」が2で、自覚はしないが「家族にすすめられて」が3でよいのでは。言葉使いの問題と思います。
（A委員）
これは調査をする手法にもよると思います。対応が難しい方について、1問1答でいくなら項目内容は調査票で表れていれば十分ですが、先に渡しておいて書いてもらうとするともう少しきめ細やかな表現でないとわからないと思います。それはいかがですか。
（事務局）
調査は認定の更新申請が出た後に保健師が訪問調査に伺います。調査日の約束ができた時点で調査票を郵送し、わかるところは書いておいてもらい、わからなくて書けないところは調査員が補足しながら聞いて記入してくることになっています。
（A委員）
はじめから聞き取りをしながら、という考えでよろしいのですね。
（事務局）
今は書けてない部分について聞き取りをするということで考えています。
（A委員）
高齢者を対象とした調査はとても難しく、ただ書いて出してくださいというと回収率が減るし、回収しても書いてないところが多かったりします。かなりきめ細やかに聞き取りをしながら書いていくという手法でないと無理かなという現実があります。空欄のところを聞くのでなく、聞き取りを原則としたほうがよいのでは。
（事務局）
事前に郵送しておいて、書ける部分は必ずあると思います。どう書いたらよいか判断に迷うことは保健師が聞き取りをするということを考えています。
（A委員）
家族がいることも含めて基本的にアンケートは本人対象ですから、一番速やかな方法は聞き取りをしながらではないかと思います。本人とのやり取りでデータを取るのであれば、そのほうが良いかもしれません。手間の問題はあると思いますが検討していただければと思います。痴呆の方とか、送っても書けない人はどうするのですか。
（事務局）
基本的には利用者を想定していますが、本人が記入できないときは介護者が記入することも想定しています。配布は郵送としたのも、項目については聞き取りできるのですが、自由意見の欄はその場ではすぐに出ないこともあるので事前に見て考えていただけたらと思ったからです。なるべくたくさんの意見を出してほしいと思っています。
（A委員）
もう少し厳密にしたほうが良いと思います。調査というものはデータとして残るので、利用者本人が回答したものか、介護者が回答したものか、あるいは保健師が聞き取りしたものか、それを分ける欄を設けたほうが良い。それによってデータは動くと思います。そこをきちんとすれば、手法に統一することにこだわる必要はありません。
（E委員）
「その他」で「問題や不満・疑問があった場合はどこに相談しますか」の項目の中に社会福祉協議会もサービス事業者のひとつではありますが、社会福祉協議会のサービスに対しての不満・疑問だけでなく、各種の相談専門の相談員を設けていることを市はご存知ですか。
（A委員）
項目の中に社会福祉協議会を入れたほうが良いということですか。付け加えますと、問題や不満とありますが、何の問題・疑問なのか何でもありですか。制度なのか、サービスについてですか。最後の質問なので「すべてについて問題・不満・・・」でよいですか。そうしておかないと書くほうがわからないと思います。
そして、そこに「社会福祉協議会の相談窓口」という項目を加えればよいですか。あと相談できるところが思いつかないというのはないですね。
（B委員）
在宅介護支援センターがあります。
（D委員）
民生委員もありです。
（A委員）
ほんとにそのとおりですね。これらは加えないといけないですね。
（C委員）
高齢者が道端でうずくまっているところを近所の人が見かけて、家に送っていったら家族は留守で鍵がかかっていて入れない。仕方がないので見かけた人が、私がヘルパーなので私の家に連れて来ました。私の家で介抱しながら連絡をとりましたが、ケアマネージャーも都合が悪くて来られないし、家族も連絡が取れなくて困ったことがありました。そのときは1時間後くらいで家族と連絡がつき、迎えに来てもらいましたが、もし家族と連絡が取れないままのときはどこへ相談したらよいのでしょうか。民生委員さんですか。
（B委員）
在宅介護支援センターへ連絡してください。
（A委員）
そのへんはいろいろな相談窓口がありうると思います。
（C委員）
倒れた人の地区の在宅介護支援センターでなくてどこでもいいのですか。
（A委員）
そこがちゃんとパイプがつながってさえいれば問題はないのです。そのことを調べる調査でもあるのです。窓口として機能しているかということですから、当然民生委員もここへ入ってこなければいけない。在宅介護支援センターも社会福祉協議会も当然ですし、場合によってはヘルパーということも十分あると思います。
この中味はもうちょっと考えうる対象をいっぱい考えたほうが良いと思います。
その他の内訳が膨らんでしまうと処理するのも大変なので細かく項目を入れ、なおかつ常識として相談できるところが思いつかないというのを入れないといけないと思います。
（F委員）
「IVその他2」で「今後施設入所を希望しますか。」の設問ですが、ただ「施設」だけでなく、「どういう施設に入りたいのか」にしたほうがよいのでは。
もう1点、「III担当しているケアマネージャーについてお聞きします。1」で「ケアマネージャーは、月1回程度は訪問し、翌月のサービス利用希望を聞いてくれますか。」とありますが、翌月のサービス利用希望のことだけに絞ってよいのか。いろいろな希望があると思うのですが。
（A委員）
これと関連して付け加えてもらって良いでしょうか。この設問は調査のルールに反しています。
まず「ケアマネージャーは月1回訪問しているか。」をまず1つ質問し、それに対して回答があり、次に「翌月の希望を聞く」だけでなく「訪問の際、現在のサービスの様子を聞いたり、翌月のサービス利用希望を確認していますか。」としたらどうか。このほうがケアマネージメントの意味を拾えるかと思いますが。
（J委員）
同じ質問のところで、全般にネガティブな印象を受けますが、「月1回訪問しているか」という質問の仕方もありですが、「どのくらいの頻度で訪問しているか」に対して「週1回、月○回等を表示して該当するところに○をつける」というやり方はいかがでしょうか。
それと「不満」の場合どこが不満か、「満足」の場合どこが満足かを聞くべきではないでしょうか。
（A委員）
頻度を取るというのは、回答する人がそれなりに考えなくてはならないが、わかりやすいと思います。満足か否かでなく、満足の内容を聞くことは摘出すべきと思います。
ここでひとつ、おそらくこの調査をしても何も出てこないという気がします。満足と不満足をスケール（満足、やや満足・・・）でとって聞いてから「何が満足か」聞いても意味がありません。むしろ「連絡についてはどうか」、「＋とりやすい」から「－とりにくい」まで4段階くらいにわけるというように、全項目にスケールをとって、最後に総じて満足か不満足かを聞くと、その人が何をもって満足しているかがわかる。こういう分析手法を使うと良いと思います。同じように「サービスの利用、満足」についても満足・不満足を先に取るのでなく4段階スケールにして付けていく。現在のサービス事業者への不満の問題も同じようにするとやりやすいと思います。
そうでないと、ここで不満がでなかったとなると拾えません。調査内容でほかにありますか。
（K委員）
調査を受ける方は、65歳以上が多いことから、回答後「○と答えた方は○へお進みください」という表示があると、多分混乱してしまうと思うので、たとえば「不満」と答えた方は「・・・」、「満足」と答えた方は「・・・」というようにしたら回答しやすいと思うのですがいかがでしょうか。
（A委員）
1つ1つの項目について満足から不満足までの4つのスケールの段階を追ってやってくと、わざわざ満足・不満足を聞く必要がなくなってくる。満足度が必要なデータを取るとすれば、一番最後でよいと思うのです。
（K委員）
回答後「○と答えた方は○へお進みください」という質問が多いので、そうでなく、何と答えたらそれに対して質問項目があるほうが回答しやすいかなと思いました。
（A委員）
そのへんもご検討をお願いします。
（L委員）
介護相談員をしています。「II介護度、利用限度額について」の「2認定されている利用限度額内で受けたいサービスがすべて利用できていますか。」の質問に関連したことで相談を受けたことがあります。
施設に長く入所している方は、時には「自宅へ帰りたい。」ということで、介護タクシーを使うが、保険の対象になっていないので、往復料金と、自宅がビルの3階にあるので運転手さんに連れてってもらわないと部屋までいけないため往復2万円もかかるのでなかなか帰れないというのです。
介護タクシーは介護保険の適用にならないものでしょうか。
（事務局）
介護保険の場合、施設サービスと居宅サービスの2種類あります。
居宅サービスのなかに通院乗降介助等のサービスがありますが、施設に入所している人（施設サービスを利用している）は、居宅サービス（自宅にて受けるサービス）の利用はできないことになっています。
実際に利用される場合は、NPO等の有償ボランティアの搬送サービスあるいは介護タクシーをご利用いただくことになります。
（E委員）
社会福祉協議会で有償ボランティアの搬送サービスをしています。1枚400円の券を発行していますのでお話してください。時間・距離等の条件はあると思いますが。
（A委員）
調査の内容についてほかにありますか。
B委員さんの主治医意見書をどんな医師に書いてもらっているか、という項目について。かかりつけとしてどんな医師を認識しているかということになると思いますが、ほんとはホームドクターで家族のことを全部わかっている医者が書くものだが、そうはいかなくて大きな病院へ行ったときたまたま診察した医師に書いてもらったのか、それが抽出できるような項目を考えていただけたらと思います。重要なことと思いますので。
ここまで介護保険受給者の調査の項目でしたが、事業者・介護支援専門員は2月から、1号被保険者は4月から調査をするということですが、検討・協議の必要な部分がありますので、今後いつ協議を開いて、その中でどのように通すのか確認したいのですが。
（事務局）
受給者へのアンケートについて、根本から問いかけの仕方を変えていくので、これを作ります。できたものを各委員さんへ郵送して内容を見ていただき、意見をいただくという方法で対応したいと思いますがいかがでしょうか。
（A委員）
受給者への調査の手直しはそうしないと間にあわないでしょうが、2月以降実施の事業者や1号被保険者全体の調査、要検討の若い年齢層へのことについてはどうなるのですか。
（事務局）
これについても、できれば1月中に郵送して事務局で作った案が了解いただければそれでよいですし、いろいろ訂正事項があったときは会長の意見を踏まえたうえで、会長と相談して協議会を開催するなりしたいと思います。
（E委員）
いろいろなメニューが出てきたら会長と相談するのですか。
（A委員）
できれば各部会の部会長・副部会長が決まったら意見をいただき、一緒に考えたいのですが。部会長も決めなければならないし、次回開催日をどうするか流れが見えないので。
（E委員）
細かいことがたくさんあり、たとえばサービスについての満足か・不満足かのところで「ヘルパー決められた時間に来ない」でヘルパーが何分くらい遅れたらずれるというのか、こうなると多くの人が○を付けてしまいます。
こういう細かいところまで私などが考えるより、会長が総体的な意見を按配して判断していただけたら良いと思います。会長を信頼して。
（A委員）
できるだけ皆さんの努力のなかですすめたいと思います。
（J委員）
調査時期は動かせないのですか。動かせるとすれば再度アンケートの素案を示して皆で検討すべきと思います。動かせないなら郵送して皆の意見を聞くというやり方は、出てきた意見をどうするかもわからないのにそんな危険なことはするべきでないと思います。
会長と協議するという市の案もありましたが、少なくとも私は1月から2月という調査時期が迫っているから何とか追っ付けてしまうことは適切とは思いません。スケジュールを動かせないなら年内にもう一度とか1月に協議会をもう一度開催して煮詰めようという意見がなぜ出ないのでしょうか。
（A委員）
確認ですが、調査が本年度事業として執行せざるをえないという予算レベルのものがあるのですか。
（事務局）
このアンケート調査については、2・3月に具体化したので本年度の当初予算で対応できていません。いろいろとやりくりして受給者は今年度の予算、1号被保険者は来年度予算と分けたということです。
（A委員）
1つ代案が出ているのでその確認をして皆さんの総意にお任せしたいと思います。介護支援専門員を対象にした調査の素案はいつ頃できるのですか。
（事務局）
1月になります。
（A委員）
仮に1月中に介護支援専門員調査票の素案と受給者調査の修正案の両方が揃ったとしたら、J委員さんの2月当初にもう一度協議会を開いて決定するという方法もありうると思います。
それはこの場で総意を諮れば決まりますか。
会長1人で決定すると信頼されているのはありがたいですが、辛いものがあります。
J委員さんの2月当初にもう一度協議会を開くという案を了承していただけたら設定をしたいと思いますが、いかがでしょうか。（賛成の声）
「賛成」の声があがっていますのでそのように進めていきます。ただ、修正原案は事前に示していただき、皆さんで検討したいと思います。
運営協議会としても責任を持って確認をしながら、きちんとしたアンケートを作りたいと思います。
議事IV 要介護認定における軽度者への対応について-鷲山介護保険課長から資料の説明-
（A委員）
具体的に何を調査するのですか。
（事務局）
他市町村に比べて要介護者の出現率が多いのは、何か高崎市独自の要因があるのか確認をしたいので今後調査をしたいと考えています。
（A委員）
市の実態を調査することは重要ですが、同時にそれをするときにいろいろな指標があるわけで、20～24万都市内外の同レベルの都市の実態と比較してみるとか、その中に高齢者人口の割合などほかの要因をあわせながら比較検討して何なのかと考えることかと思います。それをやっていく上での問題意識、単純に要支援が多いことが問題ということではないのですから、どういう認識で調査をするのか、という座標をきっちり押さえて改めてご提案いただければと思います。
予定の時間を過ぎていますが、ほかにご意見がありますか。
（E委員）
「要介護軽度者への対応について」というのはどういう意味があるのですか。
（A委員）
問題の意図がよくわからないのですが。
（事務局）
今後研究調査をしていくときに、協議会のご協力を得ながらしていきたいと考えています。ひとつはB委員さんの話に触れますが、要支援者のサービスの使い方をケアマネさんなりがどういうかたちで考えているか、増えている要因を考えなくてはいけないことがあります。老健局の堀田先生が主催する会議の中でも、「要支援についてはサービスの内容を要介護者と同じでよいのかか」その議論もこれからしていかなければならないこともあり、そういったものも含めて、なぜ高崎市が要支援・要介護1の方が全国平均（6.50%）より多いのか（6.75%）を確認したいと考えています。
（E委員）
現在どういう状態にあるかを把握して、それに対してどうするかということを問題にするのですか。
（事務局）
確認が現在持っている数字だけですと判断できない部分があるので、議題として出すには早かったのですが、もう少し数字と状況を確認してからどういう対応をしていくか考えたいと思います。
（A委員）
書類レベルで検討分析できることがまだありそうな気がしますので、それらデータを揃えてどういう問題意識でそのことが問題になっているのか。なぜ分析しようとするか意図を明確にしてもう一度提案していただきたいと思います。
（H委員）
協議会の資料をもっと早く送ってほしいのですが。実際に介護保険事業に就いている方と違い、私など前もって資料をいただかないと意見の言いようがありません。公募を引き受けたときに具体的な資料が来るかと思っていたのですが何もなく、辞退したほうが良いかとも悩みました。ですからもう少し具体的な資料を早めに出していただきたいと思います。
（A委員）
もっともだと思います。数値的なものがだんだん具体的になっていく。その流れのなかにアンケートがあります。今までの積み重ねの中で自分たちの手の届く範囲のデータというか、きちんとしたものをもって語らないと公的なデータだけで議論すると何だかわからないものがたくさんあります。
ただ、資料の送付はできるだけ早く、そして検討できるようにいきたいと思います。
以上で本日の議事を終わります。
議事進行にご協力いただきましたこと感謝申しあげます。年末のお忙しい中、長い時間ありがとうございました。
（事務局）
委員の皆様には長時間にわたり協議していただきましてありがとうございました。
以上をもちまして本日の運営協議会を閉会いたします。大変お疲れ様でした。
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