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平成14年度第1回介護保険運営協議会会議録（抄）
会議概要
開催日時
平成14年8月7日（水曜日）
午後1時30分から3時まで
開催場所
高崎市役所31会議室（3階）
議事
- I.介護保険運営状況の概要について
1.人口の推移と被保険者数の状況
2.受給資格者数の状況
3.要介護等認定の状況
4.利用者数、給付費等の状況
5.介護保険料の状況
6.サービス利用見込と実績
7.財政計画と実績
8.利用者負担の軽減施策
9.市内の指定サービス事業者数
10.施設整備の状況 - II.高齢者保健福祉総合計画について
- III.その他
公開・非公開区分
公開
出席委員
16人
欠席委員
4人
事務局職員出席者
第二助役/保健福祉部長/高齢・医療担当部長/介護保険課長/高齢福祉課長/健康課長/公的病院推進課長/保健福祉施設建設室長/社会福祉課長/市民税課長/納税課長/保険年金課長
傍聴定員
30人
傍聴者数
2人
所管部課名
保健福祉部介護保険課
議事1 介護保険運営状況の概要について資料の説明
A委員
大変盛りだくさんですが、何か質問はありますか。
B委員
国の動向のところで、痴呆性高齢者の介護度を認定するのに調査項目の整理をして85項目から79項目へ変更とありますが、具体的な説明をお願いします。
あと1点、グループホーム急増への対応のところでグループホームが在宅重視の視点を損なう、とはどういうことでそうなるのかお聞きしたいと思います。
事務局
調査項目ですが、今までは訪問調査をする段階で85項目ありました。重複項目という表現が適当であったかは問題があろうかと思いますが、立位ができるか、自分で座れるとかの項目がありました。調査項目が細かく設定されて重複している部分があった、そういう項目について整理をしていくという意味です。
施設サービスについては、特別養護老人ホーム・老人保健施設について県が介護保険の支援計画を作っています。その中で本来的に施設に入らなくてはならない人がどのくらいいるのか、施設利用者はどのくらいいるのか、見込み量を立てながら施設計画を立て計画に基づいて整備をしています。
施設整備の視点となっているのは、在宅を重視していくということで施設に入りたい人はどんな人でも入れてしまおうということではなく、在宅で看られる人は看ていただきたい、どうしても在宅での介護はできないという状況の人について施設に入れるよう整備をしていくというのが基本的な考え方です。
ところが、グループホームはどんな事業者でも参画できます。適正な表現ではないかもしれませんが「福祉介護」というより「経営的な理念」という観点から参入してきている事業者があるのではないかという状況です。在宅重視を視点として計画的に整備している県の整備計画等が多くの事業者が参画するグループホームの急増によって計画そのものが損なわれているという見方ができると思います。
C委員
本市において、75歳以上の人の伸び率は統計上どのくらい増えてきていますか。前期・後期高齢者の比率が逆転している所では介護の量が極端に増えるという傾向も出ているので、その辺確認してください。
グループホームは、本来痴呆の方を、収容するというより家庭的な雰囲気の中で作業したりして、穏やかに生活を過ごしていただくというのがヨーロッパのほうで始まりやってみて良いということで日本へきました。日本の場合、それ以前に痴呆というのはどう対応するか、ということではいわゆる精神科の病棟の中での基準で整備が進められてきてしまった。これは特養にしても今後ユニットケアにしていきなさいという中で痴呆の方を看ていくのは大変難しいし、老健にとっても現実専門棟の対応が非常に難しい。歴史的には本来この一番大型で収容してきたところで本当はもう少しきちんとしなさいというのをやってきました。
私の考えでは、それはそれでおいて施設整備としてしっかりやっていかなければいけないことをお金がないという理由でそれを在宅福祉でやらせてしまったから、まじめにやるところもあれば一方では身体拘束したりで何のためのグループホームか、それはともかく特養も入れてくれない、どこも入れないからということでそこへ入れてしまう、それも地域の方だけでなく遠く県外からどこの人がどういうかたちで入ってくるのか現実には全然わからない・・・。
これは無計画な対応の仕方をしたのが問題だったと思います。
ここは根本的には国の政策が、グループホーム側にしてみれば20数万円取っていて十分できているかというとできていない、在宅扱いなら訪問看護とか他のサービスを受けられるのかというと受けられない、10人の入所者がいれば10人の命を考えて、例えばスプリンクラーを付けるなんて当たり前のことですが、今年になってやっとそれをしなければ許可しないということになったりこれ自体問題なのです。古い住み処が良いということはあっても、生命に関わる問題に対してまったくそういう事がなされず、安アパートを改造してそこに何でもかんでも収容してそれでも何も文句言えないという基準作りをしてしまったところに大きな問題点があるはずです。
本市においても、そこをチェックしていかないととんでもない問題が起こると感じています。
この問題はただ話して終わるのではなく、非常に根が深いためきちんと整理し直して対応してほしいと思います。
B委員
痴呆性高齢者の介護度の認定は大変難しいといわれています。一般に痴呆の方本人からの聞き取りは信憑性というとおかしいが、大変なのだということがあります。それを考えた上での項目ができているのだろうと思います。
A委員
2人の委員さんの議論に加えて、グループホーム急増への対応はもう少し検討が必要と思います。
例えば、国では第三者評価が動き出しているはずですし、介護保険部会を開いたときも既に市では現状の進行しているグループホームについての聞き取り調査・評価が進んでいるという話も伺っています。これをふまえて、単純に供給過剰だからサービスの質が低下するという議論ではないと思いますし、施設サービス云々というよりはもう少し見直しと整備を進めていくことの根拠・評価の問題の説明をお願いします。
事務局
市では、国の補助事業であるグループホームの適正実施指導を始めました。サービスの質の向上への取り組みをしています。
第三者評価についても、国は積極的に推進していて15年度から取り入れる方針と聞いていますので、積極的に対応していかなくてはならないのかなと考えています。
A委員
第三者評価で確認したいことは、各都道府県レベルで県社協を中心に福祉施設に関する第三者評価が動き出しているが、群馬県に関しては私もやっていますが、今年調査をして来年もう一回の検討をふまえて実際に第三者評価機構を立ち上げてから近隣の諸県と連携しながら実施していくとの考えで動いているところです。
これは施設福祉に関してで、その場合グループホームは居宅支援事業の中に入っていていわば施設ではないわけですね。そうすると施設協議会の枠の中に入ってこないので第三者評価機構を立ち上げたときにネット上にうまく引っかかってこないという問題が出てきます。
その意味で今、市が単独で動いているような評価機構にたよらないと自主評価のレベルで終わってしまう。もちろん、第三者評価というのは自主評価もふまえて第三者委員が入って検討していく、というかたちを厚生労働省が勧めていますがその流れに乗らないですね。そのことをふまえて単純にサービスの質の低下が危惧されているところはあると思いますが、そこをどう評価していくのか、今現在はどうなっているのかということと、これをふまえて後期高齢者の比率の問題に移りたいと思います。
事務局
現時点において評価という視点では、自己評価に頼らざるを得ない状態です。適正実施指導については今年度から対象施設数もかなり広範囲に拡大して取り組んでいきたいと考えています。
その中で国の第三者評価に関する動き・意図もふまえながら本市における評価についても考えていかなければならないと思います。
D委員
本市においても考えなくてはならない問題ですね。県下全体から見ますと、高崎・安中地区の伸び率は3倍です。ないところはほとんど無い、もうひとつは市町村のほうから今度は勝手に作って負担できるか、という話がかなり出てきています。地域のお年寄りをお世話するのが基本ですが、現実は地域以外の方が入ってくる問題があって、高崎市民が黙って負担できるかと異論が出てそういうものが欠落しているものですから方法のやり様がないということです。
そこで県では指導要綱を決めてその流れでいくのですが、もう少し様子を見ないとわかりません。ただ、地域的にいうと大変異常だということだけは事実です。それはどういうことかと聞いてみると、場所によってはコンサルタントみたいな人がいて、農家へ行ったりして空家があったらやってみないかと、そうすると業者は建てておいて後はそちらで責任持ってやってくれ、とこういうかたちなのです。言われたほうは何とかなるならやってみようかと始めるが、始まると1年や2年ですむ問題ではない、いやならやめるではすまされない、命に関わることなのでそこが欠落しているのをどう補えるか。市の立場は県下市町村会議でも最大の課題になっているようです。
市町村長も集まっていますから、そういうことをふまえながら市民の幸せのためにどうするか、市の対応をきちんとするために考える立場からもう一度良く見たほうが良いという議論になっています。
C委員
入所者が一体どこから来ているか、どういう生活をしているかをワーキンググループで相当強力な実態調査をしっかりとしてほしいと思います。そうしないととんでもない問題が起きてきますよ。高崎は一番問題を起こしていますから、緊急課題としてワーキンググループで取り組むということで実態がどうなっているかを早急に出してほしいと思います。
A委員
グループホームの問題についてはどういう地域の方が利用しているか、設立の経緯がどうだったのか現実問題として医療機関との連携がどのくらい緊密に取られているか、入所するときはもちろんですが退所するときの経緯、設置基準は軽度痴呆ということになっているが、それを考えるとどのへんで利用者と利用者の家族の同意と納得の中で施設の利用を終了しているのかという問題があります。もう一つは特別養護老人ホーム等の待機数との関連性も含めてかなり緊密に検討しなければいけない項目があります。それを柱立てしてグループホームの内容に入らないと、このまま異常増殖し続けることにいわば大きくブレーキをかける方法論が見つかりません。
その意味では市の範囲の中でかなり緊密な調査も必要と思いますし、委員さん達も同じ考えであろうかと思いますのでよろしくお願いいたします。
グループホームについてはよろしいでしょうか。
次に、C委員から出された後期高齢者の推移と把握についてお願いします。
事務局
前期・後期高齢者については、罹患率・要介護状態になりやすいか否かということもあり一応把握はしています。12年4月に対して、13年4月においては前期高齢者は2%、後期高齢者は5.96%伸びています。被保険者数に対する伸び率は、12年4月において39,557人のうち23,494人が前期、16,063人が後期高齢者です。13年4月は被保険者41,004人ですが、伸び率は3.66%増加しています。それに対して前期高齢者は23,983人で2.08%の増です。後期高齢者は17,021人で5.96%の増です。14年度についても前期1.82%、後期6.37%増加しています。
A委員
伸び幅は後期高齢者が大きいですね。ほかに何かありますか。
C委員
介護認定を受けた人のうち15%がサービスを使っていないとありますが、おおまかな内訳がわかりますか。介護度別にどんな分布になっているか、です。
事務局
要介護度別の内訳の資料は用意してありませんが、前回の資料ですと一番多かったのが「現在入院中」です。次に「当面家族介護で何とか凌げる」ということです。
C委員
入院とは長期入院、いわゆる社会的入院ですか。
事務局
何ヶ月入院しているか、そこまでは調査していません。
A委員
入院中・家族介護のおおまかなパーセンテージはどのくらいですか。
事務局
認定を受けてサービスを使わない人の中で、入院中は70%くらいと記憶しています。機会があれば、次回は数値を調べておきたいと思います。
C委員
サービスを使わない理由として、要介護認定を受けサービス利用中に骨折等で入院しそのためにその間サービスを使っていないのか、要介護認定は受けているがずっと入院しているのでサービスを使わないのか、と2種類あると思います。
問題は後者で社会的入院の可能性が強いですね。介護サービスを使っていただくということで介護保険が始まったのですからそれに対する対応の仕方を今後考えなくては。そのままで良いというわけにいきません。要介護1・2くらいでもずっと入院している人がいるという実態をもう少し詳しく調べていただけますか。
事務局
特養の待機者数との絡みもあるので重要な部分と考えます。次期介護保険事業計画の中でも対応を考えなければならないと思っています。
A委員
その問題については、今後部会の中でもワーキンググループで検討された資料を各部会に提示していただけるような方向性で考えているところです。
今の資料もその中に加えていただき、この協議会に先立つ部会の中でかなり突っ込んで練り上げるというか実態を明らかにし、その中から対策も考えていくという方向性にしたいと思いますがよろしいでしょうか。
C委員
来年度、保険料は上げないのですか。4億黒字だからそれで良いのですか。他は上げるというところが多いようですが。
事務局
12・13年度において合わせて4億2100万ほどの黒字ですが、介護給付費そのものは1ヶ月6～7億支払っています。そうすると今の段階で、次期の財政運営において保険料を上げるか否かといいますともう少し状況を見ないと一つの方向性は定まってこないと考えます。
C委員
可能性としては。4：6で可能性があるとか・・・。
事務局
大変厳しい質問です。今の段階では、この場での回答は差し控えたいと思います。
B委員
高崎市の運営状況は、国全体の中で見てどういう性質を持っていますか。まあまあなのか、残りすぎか、もっと残していいのか。他市と比較するとどうですか。
事務局
今の段階で、他市と運営状況を比較したデータはありません。ただ、全国的に見ると1割を超える390市ほどが赤字決算をしているという状況をふまえると、本市はある程度順調に推移していると考えます。
B委員
順調といえばそれで良いのでしょうが、例えば認定が厳しい、とかいうことは関わりはないのでしょうか。
A委員
介護の手控えの可能性はどうか、ということですか。部会のレベルでそれぞれ現場の代表が集まっているので実態もふまえて生のリアルな感触も含めて検討していかないと保険料の課題も見えてこないかなと思います。秋以降の議論と期待したいと思います。他にいかがでしょうか。
E委員
保険料収納状況の中で、13年度普通徴収率は92.68%、12年度93.06%とあります。これは12年8月に12年度の見込として92.14%くらいという数値を示されました。理由はスタートして間もないので国保関係の実態の中から出したものということでした。見込より0.5%と若干高くなっています。
ここで伺いたいのは、その理由が見方に差異があったからなのか、それとも努力した結果実績が見込を上回ったのかということです。
13年度は逆に92.68%と下がっています。これは一般的に景気が云々といわれている中で努力しても下がってしまったのでしょうか。
それとここで伺いたいのは、前回も今回も特別徴収・普通徴収合わせて何％ということ、今回は98.44%という説明されましたが、あくまでも特別徴収は入るのが当たり前であって普通徴収に対してどうかという見方を基準に考えていかないと、80%台に下がることは考えられないと思うので、その辺が前回と話の内容が進展していないと考えますので説明をお願いします。
A委員
保険料の収納状況についてお願いします。
事務局
12年度については、前例がなかったので国保税の収納率を参考にしなさいという国からの指導があり基づいて出しました。
しかし、12年度はご存知のとおり4～9月の半年間徴収せず、10～3月の半年間半額徴収という状況で、ある部分では結果として当初の見込より保険料の徴収率が良かったと思います。
13年度については、10月から全額徴収が始まったため若干収納率が落ちたと考えます。
収納率を議論するとき、私は特徴・普徴トータルの数字で申し上げましたが、徴収率そのものを議論する場合については委員さんの言われたとおり普通徴収が焦点になってくると思います。
E委員
今の説明の中で12年度について当初は全額徴収するはずが半年間徴収せず、途中から半額徴収した、それでその部分というように理解したのですが。徴収額が減った場合当初の見込予定という分母についてもそれだけ落とすわけですから、その部分は率が下がったことにつながらないのかなと思いますが。解釈が違っていたら申し訳ありません。
事務局
12年度の調定額も当然そういうことで出してはいますが、納める側にとっては当初の見込みよりも金額が少ないことによる納めやすさが大きく働いたために、運協で話した数値より若干良かったのではないかと思います。
13年度は全額徴収となり納める側の負担感は、収納率に影響してきていると考えます。収納については、納税課で担当しています。ただいまの質問ですが、先にが申したとおり12年度の徴収については不確定な部分の中で始まりました。
私どもとしても手をこ招いていたわけでなくこの間電話による集中的な催告、あるいは催告状を文書により発送する、など継続的に行なってまいりました。特に12年度の介護保険料については賦課後2年経過すると時効の完成時期を迎えます。この11月に迫ってきています。
これについて納税課全職員を動員し6月に滞納者宅を全戸訪問しました。介護保険料を納めないことによりどんな給付制限を受けるのか、文書を持って個別に回りました。
おかげさまで実施後13年度の収納状況の中で滞納繰越の収納率が51.87%から約67%まで上げることができました。今後も若干時間がありますから文書・電話等で再度のお願いを最後まで努力したいと考えています。
A委員
介護保険の理解に関わることなので重要なことと思います。ほかに何かありますか。
F委員
本市は4月1日付けで長年続いた納税組合が解散しました。4月から4ヶ月経過しましたが、個人納付になって口座振替等どのように軌道に乗ってきたかという状況を教えてください。もう1点、65歳以上の人の年金から介護保険料が差し引かれ100%市に納められますが、他の税金・水道料等納税組合で納めていたものの解散後の収納状況を教えてください。
事務局
収納に関して納税組合様には52年間にわたって長い間大変お世話になりました。この場をお借りしてお礼申し上げます。解散後も収納率が下がってはいけないと、その後発送の各納税通知書の中に口座振替の依頼申込書を同封しました。これにより納税組合の方を中心としてたくさんの方に口座振替に転じていただきました。
介護保険料がどのくらいになったかについては、介護保険料の納期が7月なので口座振替の部分がまだまとまっていませんが、最初に統計を取りました固定資産税の口座振替者は、全体の納税義務者の中で55%近くまで上昇しました。ということは4月までに申し込まれた方が去年は5,000人くらいいましたが、今年は更に4,000人くらいの多くの方に口座振替に切り替えていただきました。
他の税目についても同様に大量の申し込みが届いていますのでこの処理に万全を期しているところです。
なお、口座振替の推奨により収納状況がどう変わったか、納期限20日を過ぎると自動的に督促状が発送になりますが、この発送枚数が各税目ごとに前年比で1,000件以上減っています。ということは期限内に収まった税が昨年以上に多いということです。口座振替の大きな意味合いがそこにあったのではないかと考えます。
責任者として督促状が減るということ自体考えてもいなかったとですがこれが現実で、毎回督促状の発送枚数を見ては、今月も減ったということでご協力いただいた皆様方に感謝申し上げている次第です。
F委員
了解しました。
A委員
これまでの運営状況の説明について、他になければ次へ進みます。
議事2 高齢者保健福祉総合計画（老人保健福祉計画、介護保険事業計画）について資料の説明
A委員
関連各課による庁内ワーキンググループと3つの部会のそれぞれ1部会についての合同検討会を実施していただき、出来上がったものを検討するのではなく、いくつも出ている案を市民グループと一緒にたたきながら、場合によっては市民グループから出てくる案を合わせて同じテーブルについて検討していく。というような方式をとっていきたいと思います。
それを先ほど部会長・副部会長会議でも検討して了承したところです。進め方の議論になりますが、いかがでしょうか。
D委員
方向性としてはこれで良いと思います。
A委員
やり方について特段のご提案があれば全体の会議の中で承っておきたいと思います。
E委員
今言われたことは9月下旬頃やっていくということですか。
A委員
そういうことです。
E委員
そうすると各部会で、この部会は3部会合同でするときに提案しようとすることを話し合う部会はいつになるのですか。今までもやっていると思いますが、9月下旬に3部会でということですと各部会でもあと1～2回はいつごろ開くというのがこのスケジュール表に入っても良いと思いますが。
A委員
3部会が一緒にやるとこの協議会になってしまいます。そうではなくて合同とは、それぞれの部会と、市役所庁内のワーキンググループが検討している施策の会議を各部会と合同で開催するということで、9月下旬に各部会につき1回ずつ、少なくとも全部で3回開催するということです。
各部会の委員さんあてに事前に施策検討の中味について資料を送ってその他にも必要なものがあればやりとりをしながら9月下旬のワーキンググループと各部会との合同会議を開催しようという流れです。
そこをスタートとし、11月開催予定の運営協議会まで2ヶ月近くの間があるのでその間2回あるいは3回と必要があれば会議を開いて検討していくことになろうかと思います。
これは会議の持ち方の問題になるかと思いますがいかがでしょうか、何かありますか。
1点補足しますと、介護保険の運営状況は各部会の段階で説明していただき議論する、全体会議である運営協議会では各部会で練られた議論を中心に報告・提案をしていただき議論の素材を出していただきそれに基づいて議論しよう、もちろん全体状況について質問の必要があればそこに加えていただいて良いと思います。
主にこちらから質問しながら答弁をいただくという形式よりも、私どもが一諸になってどうやって見直ししていくのかということを提案型で考えていこうというふうにご理解いただけるとありがたいと思います。
D委員
今のお話のとおりで良いと思います。市民の立場からこうしてほしいといろいろ言うわけで、執行する方でもこうしたいというものがあるでしょうからそれは出してもらわないとわからない。それは今の流れのとおりで、より力をつけていくためには委員や市民の皆さんの意見をどう取り入れられるかということまで含めた会議を、ワーキングプロジェクトを作ってしっかり示してもらいたいと思います。
A委員
その他異論がないようでしたら計画を進めていきたいと思いますがよろしいでしょうか。
3番目「その他」ですが、事務局からは何かありますか。
事務局
ありません。
A委員
委員の皆様はいかがでしょうか。よろしければ、以上で今回の協議を終了させていただきます。長時間ご協力いただきありがとうございました。
お問い合わせ
介護保険課
介護保険料担当：027-321-1219
介護サービス担当：027-321-1250
指導認定担当：027-321-1242
Eメール：kaigo@city.takasaki.gunma.jp
