平成14年度第2回介護保険運営協議会会議録（抄）

会議概要

開催日時

平成15年2月14日（金曜日）
午後1時30分から3時30分まで

開催場所

高崎市役所31会議室（3階）

議事

1. 高齢者保健福祉総合計画（案）について
   • 3部会の部会長報告
   • 総合計画（案）の検討
2. その他

公開・非公開区分

公開

出席委員

17人

欠席委員

3人

事務局職員出席者

第二助役/保健福祉部長/高齢・医療担当部長/介護保険課長/高齢福祉課長/健康課長/公的病院推進課長/保健福祉施設建設室長/社会福祉課長/市民税課長/納税課長/保険年金課/障害福祉課長

傍聴定員

30人

傍聴者数

1人

所管部課名

保健福祉部介護保険課

議事1　高齢者保健福祉総合計画（案）について

3部会の部会長報告介護保険部会・健康づくり、介護予防部会・暮らし、生きがい、地域ケア部会

14年度23回開催し、部会における審議結果及び付帯意見を部会ごとに部会長が報告。

総合計画（案）について事務局から説明

A委員
多様な内容ですが、質問等議論をお願いします。全体での検討は初めてなので、部会の報告を受けてそれぞれを検討し、関係するところを各部会で検討しながらもう一度協議会で議論することになると思います。

B委員
計画書の説明の中で、精神障害者に対するショートステイ、グループホームに取り組むとありますが、具体的にどのような計画があるのですか、あるいは持とうとしているのですか。
本日、群馬県主催の精神福祉関係の研修を受講してきました。講義の中に「痴呆の予防について」の話がありました。予防というのは、脳血管については予防が可能だが、アルツハイマーについては非常に難しいということでした。いわゆる精神障害に関することでショートステイ、グループホーム、痴呆の予防についての取り組みについて伺います。

A委員
健康づくり・介護予防で精神保健福祉事業について支援体制を整備するという項目で具体的にどのような計画を持っているか、ですね。

事務局
精神障害者については昨年4月から市に業務が委譲され、ショートステイやグループホームへの入居の相談に対応しています。14年度も何人か施設に入居しています。

B委員
相談事業をするということですか。

事務局
はい。昨年4月から相談業務も市で対応してきています。

A委員
障害福祉課の中で精神障害の相談機能をもっているということですね。

B委員
先日機会があって、大阪の精神障害者の福祉施設をみてきました。そこは精神障害者へ精力的な取り組みをしていてショートステイもグループホームをお持ちです。見学したのは作業所だけでしたが、実際にやっているところがあるので高崎市も取り組むのかと期待していたのですが。

事務局
相談業務は行なっているのですが、現在も精神障害者の家族会「ポプラの会」が椿町と柴崎町の2ヶ所で県の補助を受けて作業所を運営しています。新年度は予算内示等でご存知と思いますが、新規事業として精神障害者の小規模通所授産施設を建設する予定です。

C委員
高齢者の人口推計と健康づくりと介護予防実績欄で14年度の数値覧は空欄ですが、現時点14年度は後1ヶ月で終わりという時期なのですから3月の数値を見込んで目標値を出すか、第三四半期の12月末の実績数値を入れていただいたほうが良いと思います。あまりにも過の計画にこだわり過ぎていないか、後ほど部会でも申し上げますが、今後はそういう向きで表を作っていただいたらよい、というお願いです。
もう一点、生涯学習の推進で社会大学・大学院ですが、私も学ばせていただき、卒業して16生の会長をしているのですが、年々回が増えるに従い人数が減ってきています。計画には地域の指導者として活躍する人の育成云々等ありますが、これを見直すなら実際にそこで学んだ人たちに声をかけ検討委員のメンバーに入れていただきたいと思います。県の老人大学も受講して思いましたが、実際そこでやってるときは行政も一生懸命だが卒業するとバラバラになってしまう。これを繋げることが大切な生きがい作りと思っているのでぜひ声をかけていただきたい、という要望です。

A委員
一点目は、正式な製本の時点では数値が入るということが前提だと思います。

事務局
ご質問の14年度の数値ですが、施設サービスについては県も同じく計画作りをしているところで今年度末には数値が固まってまいります。製本の時点では数値が入ります。
推計や見込み等14年度の数値が入れてない表がありますが、14年度中に15～19年度を推計したので、基本となるのは13年度の数値でした。今の段階では結果として14年度の数値がつかめている部分もあるので、ご指摘のように入れたほうがわかりやすいということでしたら検討して14年度の数値を入れることも可能だと思います。

A委員
これは計画で、今年度の数値をもとに積算して19年度の数字が出てくるものですから、できれば部会のときに積算してきた根拠の数字を提示していただければと思います。
目標設定された数字の意図性・根拠を明確にしてほしいと思います。
第二点の要望について、いろいろな住民の知識を集合しなければいけない時期ですので、C委員さんの提案を考えていただけると良いので重ねてお願いいたします。次にD委員さんから提言書が出ていますので、これについてお願いします。

D委員
この協議会の前に「第2期高齢者保健福祉総合計画・案」が送られてきて、これを読んで感じたことをまとめてみました。私自身在宅介護支援センター業務に携わっていて、最近接近困難事例が増えてきました。現場で医療に従事して医療費の負担がお年寄りにとって厳しい負担になっていると感じます、介護保険料だけでいえば340円の値上げでも、医療費は上がっていく、年金は上がらないという状況の中で決して安心していられる状態ではありません。もう少しセーフティネットの視点からしっかり見ていく必要があります。そういうことで見直してみると老人福祉計画は地域の支え、行政が基盤を確定しなくてはいけないのですが、介護保険が始まって以来、介護保険が主役で老人福祉計画はいつのまにか介護保険の補完的な役割に追いやられてしまったのではないか、そうではなく一番の基本は、介護保険の利用が増えれば増えるほど保険料に跳ね返るので、きちんとした地域の支えが、ひとつひとつどう具体的にきちんと実を結んでいるかをしない限り介護保険も危なくなる、と総論を読んでそのあたりの反省が足りないのではないかと感じました。
今回3部会に分かれてそれなりに検討しましたが、今高崎市にどういう問題があるかということを、住民のところに戻って話していかないといけないのではないか。精神障害者の話が出ましたが、障害者全体が支援費方式に変わってくる、そういうなかで障害者も高齢者と同じように地域に住んでいて、相談窓口はひとつであってほしい。これらの人たちとともに生きていくのにはどうすればよいか、高齢者の総合計画の中だけでとどまってよいのか、関連性はどうなのか。この8月から第4次医療法により一般病院の病床区分がはっきりさせられ、高崎の病院がどう生き延びるか非常に厳しい選択を迫られています。それが今後どういうかたちで介護保険の療養型に入ってくるかわかりませんが、もし急激に伸びてきたら突然介護保険料は上がりますよ。そこを慎重に見極めていく必要がある、と総論を読んで感じました。
ひとり暮らしのお年寄りが着実に増えて、支援センターをやっていて感じたことは実態把握で一人暮らしの方のところへ行き話をしていますが、全体の4割にもなりません。でも、この現状からお年寄りがどういうことで困っているかをきちんと分析しないと、これからいろいろな問題点が出てくると感じました。
次はこの間の基本的な政策の重点ですが、健康づくり・介護予防は啓発をしてきましたが、何回実施したとか、それだけで良いのか。この問題はヘルパー事業として希望する地域住民がいればヘルパーの資格を取れることに、健康づくり、介護予防教室の内容も入っているので1～2年でヘルパーの資格を取ることができる、何が大事かというと健やかで生きてもらいたいというのも大きな定義ですが、考えなければいけないのは介護予防・生活支援事業をしていて「私は障害者とか寝たきりにはなりたくない」という方へ話がいってしまう。
しかし、自分たち自身も寝たきりになるかもしれない、だから提供者として対応するにはヘルパーの資格を住民の中にも持っていただく、今JAが農村を中心に行なっています。高崎市の中にも農村部と都市化したところがあり、そういう選択肢があってよいと思います。
もうひとつは高崎の中央区域の住居環境が劣悪なところが多い。こういう問題を解決していくには、福祉特区と言うかたちで集中的に対応していくこともひとつの政策として掲げてよいのではないかと思います。
今回私が元気付けられたのが、県知事が3年前新聞の論壇に小学校区に自治区を設け、住民が環境・医療・介護などで3億円くらいでできるような工夫をしていくことが21世紀の地域福祉の拠点になるのではないかという考えを出されていました。さらに今年の1月に県で実現化するためにいろいろな仕事をしていると聞きました。早速このあたりをつかんでいくことが大事です。そうすると、高齢福祉課から出た長寿センターの役割はそれでよいが、中央の区域では子供がいないが、お年よりはいる、この辺が拠点になって総合的に進めていくことを根本的に始めていってよいのではないか。
それを捕らえていく努力をしていかないとこれから地域の中の住民の支えあいはうまくいくのかと感じました。
そして今一番問題なのは、介護保険のなかでも量的に増えて良いことなのですが、一方で施設入所について先日の新聞に全国で25万人が待機していると出ていましたが、どうしてそういうところにいってしまったのか、現実、特養も、老健も療養型も入所判定基準が重度別になり、利用者本位とまったく違い、ややもすると、措置に逆流する判定基準を作れということになる。これから県が各市町村に出し、市町村はそれをもとに判定基準をつくる、そのとき一番の問題は、施設は収容はするが、収容しっぱなしという法律はどこにもない。それぞれの特徴はあるが、家庭に返す、在宅を支える、やむを得ず一時的に長期間預かるという概念は地域住民の中に浸透しているのか。
福祉の専門家でも特養は終の棲家との評価しかしてない人がいます。これをきちんと理解してもらわないと本当にその人のためになるのか、実際入ってくる人の1割も自分で入りたいと言っている人はいません、あと9割が家族の都合、これでは利用者本位とはいえません。
そこをどうしていくか高崎市は住民の中へ徹底して、どのように施設を利用していくか話し合いを進めていかなければならないと感じました。
在宅サービスについて感じたことは、家族が24時間介護するのは非常に困難です。だが介護保険の適用にならない、それで一生懸命介護している家族が介護保険を使わなかったときだけ介護慰労金が出るなどこんな話がありますか。
東京なら東京で、家族が破綻したところではもっと専門的なサービスで、在宅で頑張っている家族をしっかり守っていく点ではヘルパーの資格を取り、現実は介護保険の評価をしていく、できないとしてもお互い様同士で地域通貨という形で自分が何かしたらそれにより後で介護を受けられるという保証をしなければならないのではないか。
グループホームについて、高崎市は全国でトップレベルの数を持ってしまった、いろいろな原因があるが、在宅サービスということでそれほどの基準がなく申請すれば認めてもらえるということもそのひとつと考えられる。グループホームは痴呆性のお年よりにとってニーズが高い。問題は費用がかかること、こんな高い費用を払えるのかと思うが、実際に払っている家族がどれほど大変か、どこの人が、入居しているのか高崎市民の保険料で賄っているのだから、当然行政も保険料に跳ね返るのでこれ以上無制限には増やさない、というのはわかるがこういった施設が必要とされるなら、保険料に反映されない「住所地特例」でどこの人が入っているかはっきりさせ、そしてそこの市に負担してもらうルールを決めること、高崎市民が入れないのではどうしようもないと感じました。
地域ケアシステムの構築が語られて良いのですが、もう少し全体を見渡す位置付けにしていかないといけないかなと思います。図式的に言いますと、資料4のとおり、現在は医療・保険・介護・福祉とバラバラで縦割りです。これをお年寄りや障害者が住み慣れた地域で安心して暮らしていける社会を作ることを目的としてケアの理念があるのです。これを民生委員の方々、医師、ケアマネ、在宅介護支援センター等の実際サービスにあたっている人たちがケア会議の構成メンバーになってシステムを作り上げていく、こういう中で出てきたことを介護保険運営協議会みたいな形で、サービス利用者代表・提供者代表が参加して代表者会議を設定して高崎市全体で何が問題だったのか明らかにしながらつくっていかないと、団塊の世代が65歳になるまで10年ですが、一番厳しいのが2025年、10年までのうちにこういう形にしていかないと厳しい状況になる、高崎市の情勢も決して良いと聞いていませんので、地域住民に協力体制をしっかり求めていく、そして一緒にいけない。地域住民に協力体制を求め一緒に作っていくことをもっと積極的にやらないと破綻してしまう恐れがあると感じたのでそれを頭に入れて総合計画を作っていただけるとありがたい、と思い提言しました。

A委員
介護の評価のあり方もいろいろな形の議論があって、地域ケアシステムなど私も緊々課題と認識しますが、この場ですべて議論できないので、各部会で、この提案をどう考えるか練ってその中で何が老人福祉計画の中に具体的にリンクできるかが課題としていきたいと考えます。

E委員
ここにある計画案は、部会でしてきたことがまとまって結構ですが、これを施策の上で行っていくかというときに計画を単に住民に伝達するだけなら、印刷して区長を通じて配ればよいが、そこに住民が入って動いていかなくてはならない、そういうことについては実は地区社協か小学校区ごとにあり、区長・民生委員を中心にPTA・ボランティアと、学校長が入っている地区もありオール組織でが活動しています。市もそのことを十分認識して活用してほしいと思います。
こういったものがあるのに、新しい地域作りをしようと今ごろ言っては笑われます。地域組織はすでにできているのですから。新しい地域のあり方、体制そのものを考えてつくろう、というのはあたりまえですが組織はすでにあり、地区社協も老人福祉法に位置付けられていると認識してほしいと思います。
グループホームについて。社協でもグループホームを運営していますが、家族との問題は深刻なものがあります。
もう一点、この計画の中にはないのですが、広域的な立場で福祉を考えることがあってよいと思います。市町村合併も動いている時期ですが、隣接の町村との関係することがたくさんあります。
D委員さんがいわれたグループホームに市外から入居して云々とは別に、群馬町のひとり暮らしのお年寄りが群馬町のヘルパーが行っていたのが、高崎から個人ヘルパーが行くようになり、私が看ますから群馬町のヘルパーはもう来なくて良いと、高崎の自宅近くのアパートへ連れて来て住まわせ、養子縁組までして遺書も書かせたんですね。群馬町のケアマネが困って高崎市の住人になったのだから高崎で対応してください、というのですが、相談係で相談したのですがどうにもならない、本人が良いと言えばいいが、先日県の権利擁護事業の委員会があり、ここでも本人の意思というのはどこまで信頼・信用すべきかと議論したが、あまりはっきりしませんでした。ケアプランで痴呆があると書いてあり、痴呆と認定された後の養子縁組については疑いを持つこともできるかもしれないが、難しい。近隣の町同士でも出て来ますし、福祉施策のバランスの問題もあると思います。
合併協議会をつくっても産業関係はよくやっていますが、福祉関係は除外されているようで、私は県社協等会長会の会長もしていて、このようなことをよく言われますが、そういう点では市の中にも広域的な視点が今は抽象的でも、あっても良いと思います。

A委員
提言ということでよろしいでしょうか。前半の議論は地域福祉推進員活動のことと思いますが、これも具体的にどういう形で展開されるのか、具体的な事業計画のイメージがいまひとつわかりづらい計画となっています。施策を見ていくとき、事業がどう展開されるのかを抜きに議論するのは難しいことです。行なう・支援する、という表現がいくつもあるが具体的にはどういうことかは部会の中で了承しながら、そして協議会にあげながら具体的なイメージをもってこの総合計画作りをしていく、そうでないと認識をもって確認、了承できない、できる限り皆さんの意見を聞きながら議論していきたいと思います。E委員さんの議論でいえば、現在の地区社協の地域福祉推進員の活動をするときどういうリンクの仕方をしようとしているのか、具体的に議論していけばD委員さんからのネットワークのことも具体的なイメージをこの中で想定していくことが可能なのかなと思います。部会長にお願いですが、各部会で関連する項目を具体的な展開の有りようをそれぞれ協議してすすめていただきたいと思います。本日の意見は、みなそういうことなのではないかと思います。

F委員
介護保険料は5段階ありますが、どの段階の人が一番多いのですか。また、高崎ハム跡地に建設する総合福祉センターの着工はいつ頃になりますか。

事務局
14年度の賦課の段階で申し上げますと、対象者としては第3段段階が36.8%くらいで一番多いです。また、総合福祉センターについては、16年度着工、17年度竣工の予定です。

F委員
はい。了解しました。

C委員
保険料の値上げについて、新聞記事に県の当該課長が額は示さない中で想定ということですが、高齢化が進む中、改定後に値上げしない自治体のほうがおかしい、介護サービスの水準が上れば利用者数は増えるのですから健全財政を維持するためには値上げは当然のことのように言っています。値下げする町村がいくつかありその理由として新規参入する民間福祉事業所が少ないことが挙げられると言っています。値上げするのが当然だ、値上げする自治体が正しいという部分を事細かく一般の人が理解できるような広報活動をしないといけないと思います。正直言ってこの記事を読んだだけでは、一般の人は理解できないですよ。
先ほどのD委員さんの他の市町村から高崎の施設が良いということで来ているいわゆる流入、施設は全国どこへ行っても良いことになっていますが、少なくとも高崎が今回これだけ値上げするのはこういった施設が充実しているからよその市町村からも注目を受けているためなのでそれが推計としてこうなのです、と胸を張って高崎は充実したことをしているのだという部分を出していかないと。
高崎は施設が充実し、他の市町村からも注目が集まっている、保険料が上がるのも充実したサービスがあるから、という部分を出していかないといけないと思います。
細かいことは申し上げませんが、全国の都道府県・市町村大体数字が12なり13くらいに数字が合うようにできているんですね。この部分については何としても理解できません。
また部会で発言させてもらいます。

A委員
ただいまの意見について、何かコメントがありましたらお願いします。

事務局
高崎市の場合は12.3%値上げして3,140円と提示させていただきました。この要因として挙げられるのは直接的には給付費の大幅な増です。当初12～14年度の3年間の給付費は213億3千万円を見込んでいましたが、3,140円と推計した根拠は、今後3年間の給付費を302億9,400万円と見込まれるとしたのです。3年単位で比較しますと約42%くらい伸びるであろうと、これはどういうことかといいますと、高崎のサービスの基盤はかなり整備されてきていて県内では前橋市より上ではないかと思っています。具体的な数値を比較してみないと何ともいえませんが、高崎の給付費の伸びはサービスの基盤整備が充実されるに従い大きくなってきていると考えます。
もうひとつは、介護保険の一番の目的である介護の社会化というか、制度そのものが利用者の方々にご理解いただく中で進んできていると思っています。
市民に対する理解の仕方についてもお話が出ましたが、いろいろな方法を工夫してより理解していただける方策を考えていきたいと思います。

A委員
これは介護保険部会でも議論してきたことですが、介護保険が始まったとき説明会は、かなり密度濃く開いていましたが、定着して以降は、出前講座等で継続はしているのですが回数的に減ってきていると感じます。
そう意味では、改定があったときなどは、データ・資料を示しながら細かく説明するということが理解を得るといいますが、介護保険全体の理解を得ることでもあるし、市が市民の理解を得ることでもあると思います。その意味でC委員さんの議論を受けていただければ良いかと思います。また部会でも改めて議論していきたいと思っています。
それでは、大変長い時間にわたってのご議論いただきありがとうございました。また今後の流れにつきましては、これを受けてもう一度各部会を開催していただくことになろうかと思います。そしてその部会の議論をあげながら、次回今年度最後の協議会で再度議論をするということで流れを作らせていただければと思います。
それでは、これで閉会したいと思います。ありがとうございました。

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