本文
平成15年度第3回介護保険運営協議会会議録（抄）
会議概要
開催日時
平成16年2月17日（火曜日）午後1時30分から4時まで
開催場所
高崎市役所31会議室（3階）
議事
1）介護保険利用者等アンケートについて
公開・非公開区分
公開
出席委員
16人
欠席委員
4人
事務局職員出席者
保健福祉部長/高齢・医療担当部長/介護保険課長/高齢福祉課長/健康課長/保健福祉施設建設室担当主査/公的病院推進課長/障害福祉課長/市民税課長/納税課長/保険年金課長
傍聴定員
20人
傍聴者数
4人
所管部課名
保健福祉部介護保険課
1）介護保険利用者等アンケートについて
部会構成（介護保険部会7人、健康づくり・介護予防部会5人、暮らし・生きがい・地域ケア部会8人）について事務局案を示し承認を得る。各部会の部会長、副部会長を協議会終了後に決めることを了承していただく。
A委員
介護保険利用者等アンケート修正案について事務局から説明をお願いします。利用者・事業者・ケアマネージャー・利用意識調査4種類の調査票があり、内容の確認をしたいということで、年度内実施ということもあり、本日はその中の介護保険利用者のアンケートについて検討していきたいと思います。
先に送っていただいたアンケート表に基づき項目ごとに意見を出してください。
事務局
説明に入る前にお知らせいたします。アンケートの実施時期について、当初は2・3月の予定でしたが、16年度事業として実施すると国の補助金が出る可能性があるので来年度5月からの実施を考えさせていただきました。当初は本日の協議会で全部決めていただかなければならない状態でしたが、皆さんで協議していただき、より良いアンケートにしていただければと思います。
前回の協議会で修正したほうが良いとご指摘を受けたものを事務局で直しました。修正案の1項目ごとに説明して、ご協議いただければと思います。
資料の説明をいたします。「当日資料1・アンケートの実施について（案）」は4つのアンケートについてそれぞれ目的・実施時期及び各項目の概要についてまとめたものです。「当日資料2・利用者アンケート修正案」は先に委員さんへ郵送したアンケートの内容で、ご指摘を受けたものを修正案としてまとめました。
項目に入る前の、アンケートに記入していただく方について、
記入者欄
（1）ご本人、（2）ご家族（介護者）、（3）調査員が本人から聞き取り
↓
記入者欄・案
（1）ご本人、（2）調査員が本人から聞き取り、（3）その他（具体的に：）
としました。アンケート表紙の【ご記入にあたって】の中に、「自分ではお答えになれない場合は市の調査員がお宅に伺ったときに、内容をうかがいながら記入いたします。」としたので、変えました。
A委員
基本的にご本人の判断をできるだけ取っていくという意図ですが、家族の抱えている問題と本人の抱えている問題は必ずしも同じではありませんから、ということで私からも指摘させていただきました。
同時に家族の調査もできると思うのですが。同じ調査ではなく別の調査で、家族の抱えている悩みとかそれほど難しく変えなくても取れると思うので併せて実施することを提案します。
この調査に対してできるだけご本人の回答を引き出していく、認定調査員が訪問して聞き取が原則という考えでよろしいですか。
B委員
これだけの内容をきちんと答えられる利用者が一体何人いるでしょうか。痴呆の方の割合が高いことを考えますと、利用者の立場でアンケートを取るということでしたら、是非とも家族の意向を反映したアンケートにしていただきたいと思います。家族を別の調査で行なうことでも良いですが、アンケートの内容を見ていて利用者のほんとの声がどこまで集められるかがちょっと心配になってしまいます。
A委員
ですから、ねらいとしては家族が代わって回答するのではなく調査員は訪問してご本人とやり取りしますし、痴呆の方ばかりではないので、答えられる方は自分で答えていただき、できない方は調査員が聞き取りして答えてもらいます。原則この考え方は、「（3）その他・具体的に」のところで家族が回答したものでも良いのですが、やむをえない場合を除き、できるだけご本人の意思を反映しようというものです。
B委員
利用者というのは、家族も含めてということですか。
A委員
私自身はそう考えていません。利用者及びその家族という考えがありますが、基本的に利用者とはご本人のことです。大原則はそこで良いと思います。なぜこのようにしたかというと、家族が答えてはいけないとは思いませんが、勝手に記入するよりは、家族を交えて調査員が判断をしながらやっていけば良いのかなという考え方です。本人と家族の意向が必ずしも一致するとは限らないという認識です。場合によると、調査票の枠の中で同じような調査も同時に行なって、家族の抱えている負担感や介護保険の評価などは別個に取っていく方法があるかなと思い、提案させていただいたのですが。
C委員
利用者のアンケートですから、基本は本人でよいと思います。痴呆があって本人が答えられないなら、それはそれでいいじゃないですか。そういう方がどの位いて、答えられた方がどれ位いて利用者の本音や気持ちは何なのか聞いていく努力をする。家族は家族で別に聞けばよい、これはあくまでも利用者は本人なので、家族が代わるべきではないと思います。
A委員
意図はそういうことですね。よろしければ先へ進めます。
項目I-2 年齢は階層別でなく、満年齢で質問（平成16年○月現在で満年齢で）
A委員
基準日はまだわかりませんが、満年齢でとると回答する人の平均値が出せます。それと最高何歳とか最低何歳とかのデータがとれるということで、あとから階層別に分けて集計することも協議してくことも可能です。
項目I-3
世帯構成の状況について、独居か同居かを区別し、介護者の把握を行なう。
一緒に住んでいる人がいる・いない→1.ひとりで暮らしている、2.配偶者と二人、3.配偶者以外の高齢者と二人、4.その他（子・子の家族・その他）
A委員
独居と高齢者だけの世帯をどう聞きだしていくかということを押さえ、あとでクロス集計をかけて生活形態別の特徴を出していくのにこの方が良いかなと考えました。要は一緒に暮らしている人がいるかを聞いていくと果てしなくなってしまうので、まず暮らしの形態でとらえて、そのあと同居の世帯について別に「誰と一緒に暮らしているのか」とらえていったらどうかという案です。
ここで私が出した案は、ふだん介護する人でなく、一緒に暮らしている同居家族の中味を分けていこうとしているのです。「3配偶者以外の高齢者と二人」という形態があるか」わかりませんが、「4その他」と答えた人で家族との同居世帯で、独身の子（息子・娘）と暮らしているのか、二世代・三世代で暮らしているのかという項目をつけたらどうか、と中味を細かくとるので、「4 その他」が相当膨らんでくるという考え方です。
C委員
「3 配偶者以外の高齢者と二人暮らし」というのは、同棲しているということですか。これはまずいと思います。プライバシーの問題で、何でこんなことまで調べなければならないのかとなります。これは二人暮らしでいいのでは。アンケートでそこまでとる必要はないと思います。
A委員
私もそう思います。「1ひとり暮らし」と、「2高齢者のみの二人暮らし」と、「3それ以外」としてその中味を細分化するということでよろしいでしょうか。
事務局
これは同棲ということではなく、会長との打合せの中で、65歳の利用者が90歳の親と同居というケースもあるのではということで、その部分を表しています。
A委員
これでは通じません。このやり方ではわかりません。それは、「4同居者」のところでとればいいんです「自分の親、兄弟と同居」とすれば良いと思います。際立たせたかったのは、独居か夫婦のみの世帯か、それと「4」の中で誰と同居（子供・親あるいは兄弟）しているのか、これをきっちり分けておけば良いのかなと。「4」の選択肢が多くなる、細かくなるという考えですがいかがでしょうか。ですからそれが「5」になります。「4」を選んだ人だけ5で答えていただくことになるということでいきたいと思います。
事務局
確認ですが、「3」を削って「4」を「3」にして、「子・子の家族と同居しているか」ということでよろしいでしょうか。
A委員
元の調査表の「3」は、もちろんこのかたちに変えるという事です。
事務局
私どもが「I-4」で出したのは、介護者自体を細かくということで、同居している人自体も細かく把握する必要があるということからです。
A委員
同居者イコール介護者ではないので、同居の関係は安全確認とかいろいろなレベルで問題が出てくるので、それはとっておかなければいけないと思います。本人に聞く意味がそこにあるのです。
事務局
世帯構成が「3」で、「4」として同居家族の実態を聞く、同居についてどこまで細かく聞くかという案ができていなかったのです。
A委員
それはまだ時間があるから、これから意見を聞けばいいことだと思います。
項目I-4「主な介護者はどなたですか。」の質問について、項目を細分化。
事務局
これについても、もう少し同居者と同じように細かく聞くほうがよいのではという指摘を受け、「I-4」の修正案として、「ヘルパー等の介護保険サービス以外でふだん主に介護してくれる方はどなたか、1つに○をつけてください」と7項目を設けました。これについても、「2.別居の子」等もっと細かくしたほうが良いとの指摘もあるので、もう少し細かいほうが良いということでしたら後日協議をしていただくことになるかと思います。
A委員
当初案ですと主たる介護者は家族介護なのか、ヘルパーも含むのか、質問の場所がここでよいのかわかりませんが、介護保険のサービス以外の介護者の状況を押さえていくという意図です。そこを細分化する議論は「同居の子供（夫婦）」と聞かれてもわかりにくい感じもありますが、聞く内容としてはこういうことを押さえればよいかを確認したいがいかがでしょう。そこまで細かくする必要はないことも考えられますが。ここは家族介護者の実態ですね。
C委員
それなら家族介護者としないと。「ヘルパー等の介護保険サービス外で」とすると、ヘルパーは在宅サービスで、在宅というとデイサービスもショートもあって、そういうものまで入れると難しくなる。「ヘルパー等の在宅サービス以外で家族の介護者は」と聞いたほうがわかりやすいと思います。施設へ来て介護している家族もいるのですから。
A委員
本人からの回答をもらうことを考えると、「自宅で介護をしている家族の方について伺います」と聞くということですね。表現の仕方は意見をいただけるとありがたいです。ねらいとしては、比較的細かい形でどういう人がどの程度介護しているか押さえていこうという意図ですが。よろしいですか。
C委員
「介護」といったときに、介護サービスを一切使わないで24時間の3分の2くらいは介護しているとか、90%介護保険を使っているとか、またキーパーソンという形でお金のチェックをしたり、これも「介護」の中に入るとなると、どういうことを相手に聞くのかを考えることです。実際介護サービスを使っている人が増えてきていますから、使っている中で家族介護がどれだけ厳しいかを理解しないといけないと思います。
A委員
そうです。そのとおりです。サービスを目いっぱい使って、なおかつ家族がどのくらい介護しないとその状態が維持できないかがここのポイントです。
C委員
サービスが使われるようになったが、その中で実際家族がどのくらいが頑張っているかということを我々も知っておかないといけない。
A委員
家族へのアンケートも「通所型サービスを利用している人の家族」とか、そういう形で聞くとわかりやすいのかなと思います。行政型でなく、いくつか調査を試みたことがありますが、行政の調査とはかなり違った介護負担を訴える内容が出ました。厳しい現実がまだまだたくさんあると思います。
事務局
質問の順序を「5.あなたの介護度は・・・」を「2.年齢」の次へ移し、「3.あなたの介護度は・・・」とします。次に「4.世帯の状況」と移していただけたらと思います。
A委員
わかりやすさから、後になって最後に年齢を聞くようにするかもしれません。最初に聞かれることで抵抗を持たれるとやりにくいので、アンケートの常識に従って整理したいと思います。
II-1 要介護申請の質問項目の修正
介護保険を申請した理由はなんですか。
↓
介護保険を申請したきっかけとなったものはどれですか。に修正
事務局
質問の仕方を変えました。
A委員
基本的に自分の意志で申請するので、何かしらきっかけがあるということです。
問題は「5.すぐ使う予定はなかったが、念のための申請」でほかと性質が違いす。「1.自分の意思」、「2.医師等のすすめ」、「3.家族のすすめ」、「4.友人のすすめ」のどれかとだぶっているかもしれません。これは外しても良いかもしれません。調査の意図はどこにあるのですか。
事務局
現在は8・9割の方がサービスを利用しているので必要ないかもしれませんが、以前は認定を受けても使用しない方が多かったので、前回調査での同じ質問で差がどう出るかを考えました。
A委員
比較するというより、答える側からすると調査項目のタイプが違うのではないですか。単純に比較するためだけですか。
事務局
窓口で申請を受けたときに申請の理由を聞くと、「念のため」と答える方がいるので。
A委員
きっかけと理由とで意味が変わってきてしまいませんか。どちらが取りたいのですか。
D委員
今検討しているアンケートは介護保険利用者に向けてのもので、実際に利用している方が対象と受け止められます。そうなると使う必要があるとかないとかの項目はなくても良いと思いますが。
事務局
利用者アンケートとなっていますが、対象者は認定の更新申請をした方というだけで、サービスを利用しているか否かで抽出はしていません。
A委員
申請者からの抽出なのですか。
事務局
更新申請をした方です。
C委員
介護保険を利用している人は申請しているのですから、過去に遡って申請の時はどうだったのか聞くということでしょう。それは自分がそう思ったから、医師・家族・友人にすすめられたということがあるのですが、在宅介護支援センターの職員や民生委員さんなど福祉関係の方からのすすめもあります。
A委員
その項目も加えないといけないですね。
C委員
何が大事かというと、地域の中には介護保険を使いたくても知らない方がたくさんいます。そういう人が自分からすすんで申請したのか、在宅介護支援センターや民生委員さんたちからすすめられて申請したのか違いをはっきりしておかないといけない。現に知らない人たちがたくさんいるのでこの項目は過去に遡って聞くという意味では非常に良いが、これからという意味ではないと理解すればよいと思います。
いま介護保険を利用している人に関して、当時はどういうきっかけでしたかと聞けばよいと思います。
A委員
答える側にすると難しい質問でしょうね。大事なことですが、一人で答えようとすると申請したときの柱が念のためだったとか、だとしたら二つ聞かないといけないですね。つまり「自分で支障を感じたから」、あるいは「念のため」、これが二つで一つの質問としてあり、それ以外の人で「誰かすすめてくれた人がいましたか」みたいな質問をして、そこの中で「家族・医師・在宅介護支援センター・民生委員・・・」というかたちにしておけば意味がはっきりします。
E委員
「自分の意思」かどうかというのであれば、（自分の意思で）前に出して「支障を感じて」、「念のため」云々は省略しても良いと思います。
A委員
それなら「5」そのものをとってしまったほうが話は早いということですね。自分の意思か、ほかの人のすすめがあったのか、それだけに絞りましょうということですね。事務局としては「念のため云々」が必要ですか。できるだけ後で分析するときに「この意味は何なのか？」と考えなくて良いようにするのが調査で、どういう意図で丸をつけたのか考えなくて済むようにしておかないと。
F委員
おそらくそのときは自覚をしていなくて、後から聞かれてそう思う、そういう意味だと思うのですが。「念のため」だけをあげると不自然になると思います。前回も申しあげましたが、これは一つだけ選ぶというのは何故ですか。私はいろいろな人がすすめるというケースは絶対あると思うし、最初にすすめた人を書くという意味ではないと思うのでのですが。
要するに自分が申請する動機付けになったのは医師の助言でもあったし、家族もすすめてくれたし、一応友人に聞いたらいいと言ってくれたこともあります。
事務局
ひとつというのは一番大きなきっかけは何かという意味です。
A委員
それならば、いくつでも○を付けてその中で「主な、あるいは特に重要なきっかけになったものにひとつだけ◎を付ける」とかにすれば良いと思います。そういう手法を使うことはありますよ。
F委員
その方が良いと思います。一つだけというのは難しいと思ったので。
A委員
それは手法でいくらでもできます。では確認しておきますが、次の「念のための申請」の項目を入れるか否かを決めておきたいと思います。入れるとしたら別の質問にしないとできないだろうと思います。別にして入れますか。
B委員
サービスを全然利用していないのに審査する人もあるので、やっぱり念のために申請する人も結構いるのかなと思います。
A委員
それではそういったご意見もあるので、慎重を期して「念のための申請」の項目を「日常生に支障を感じたから」と「念のための申請」になると思うのでそれを一つ、それと別の質問で「どなたかすすめてくれる方がありましたか。」、「医師・…」という形でとっていきますか。その後は適切にとってください。予定にはなかったのですから。最後に「勧めてくれた人はいない」と入れればよいと思います。
II-2 認定方法の質問に項目を追加
1.わかりづらかった、2.わかりやすかった
↓
3.自分で申請していないのでわからないを追加
II-3 認定結果が出るまでの時間
1.時間がかかった、2.適当と思う、3.早かった
↓
3.早かったを削除
事務局
「II-2」について、ケアマネージャーが代行申請した方は、自分で申請手続きをしていないので、回答について「3」を追加、「II-3」について「3.早かった」を削って選択肢を二つにするという案です。
A委員
これは不満をとるという事ですか。場合によっては「II-3」については、「時間がかかりすたという印象を持っていますか。」と聞いて「はい・いいえ」と回答ということで良いと思うのですが。要するに、その辺の負担感によせて質問を作ろうというようですね。「II-2」についてはいかがですか。
C委員
自分で行政から書類をもらってきて、医師とケアマネージャーのところへ行って申請を頼む人がいるのですか。
事務局
数パーセントの方は自分で申請しています。
C委員
それだったら、「申請は自分でした」のか、「代行申請してもらった」という形にしたほうが良いのでは。そして実際どのくらいの人が自己申請して、あとはほとんど代行だというのがわかれば良いのではないですか。わかりづらかったかどうか聞くなんて、自分で申請していない人はわかるはずはないので。それは代行してくれた人が辛かったかどうか、そのほうが問題なのです。
医師のところへ行ってもなかなか意見書を作ってくれなかったとか、ケアマネージャー同士の問題なのです。
A委員
むしろ「代行してくれた人の説明を的確に受けているか」の方が重要ですね。これは取ってしまって、「自分で申請したかどうか」だけにしましょうか。それで充分と思います。そうなると時間云々はいりませんね。
II-4 主治医意見書質問内容を変更
- かかりつけ医に頼んだ。（1.入院施設のある病院の医師2.地域のかかりつけ医師3.介護保険施設の医師）
- かかりつけ医以外に頼んだ。（1.・2.・3.同上）
↓ - 総合病院の医師（国立高崎病院、群大附属病院、日赤病院）
- 地域の病院の医師（入院施設等のある比較的大きな病院）
- 地域の開業医
- 介護保険施設の医師（老人保健）施設や療養型医療施設）
II-5 主治医意見書依頼理由を修正
- かかりつけ医はあるが、専門医の診察を受けたから
- いつも診察してもらって、自分の症状をよくわかっているから
- 施設（病院）に、入所（入院）中のため
↓
- 大きい病院の医師の診察を受けたかったから
- 地域の医師にいつも診察してもらって、自分の症状や状態をよくわかっているから
- 施設（病院）に、入所（入院）中のため
事務局
「II-4」は、主治医意見書作成を依頼した医師の所属を、「II-5」は、依頼の理由を聞く内容について修正の案です。
A委員
ドクターの委員の方にもお聞きしないといけませんが、変更前の聞き方ですと答えられないだろうと思いましたし、修正の議論にでも気になるのが、具体的な病院等の個人名を出してよいものかがひとつと、地域の病院の医師ということですが「2」と「3」の区別がわかりにくく、利用者本人も答えにくいのでは。柱は単純になじみのあるホームドクターかどうかを解析する為の質問だと思うのですが、何か良い考えはありませんか。
C委員
「総合病院」という言葉は、いまはないです。急性期加算病院という形で特定機能病院という名前になっていて、地域の人にとっても実にわからない。一番困るのが、かかりつけ医という言葉の定義付けを日本医師会でもしっかりしなかったので、国立の先生もかかりつけ医というように、専門医ととらえていないのです。われわれ我々が専門医と言ったところで、先日国立の院長と話したのですが、「国立しかかかったことがない、だからここの先生がかかりつけ医」と言うことで、それは書かざるを得ないということでした。
ひとつには、利用者がどういう人をかかりつけ医と考えているかを我々は知りたい。相当注意して聞かないと難しい。というのは、「往診してくれるか」、「身近にいて相談にのってくれるか」という設問形態で、「往診する」、「身近にいる」先生なのか答えてもらうほうが利用者の立場から見て具体的です。
またそれをつついていかないと。国立でも急性期加算でとろうとしているし、群大は特定機能に入っているし、日赤が急性期加算に入り、日高病院も頑張っているし、でもそういう病院が意見書をたくさん書いています。実際はそうでなくて、地域で開業の医師が介護保険施設のドクターか、もっと身近で24時間サービスを提供しているドクターと重なり合っているのか、サービス担当に関わっているドクターと、（意見書を）書いているドクターがめちゃくちゃな乖離（カイリ）があるところに大きな問題があるのです。そこを今回もきちんと住民向けにするべきです。
A委員
そのことの問題意識はわかっているのですが、それをどういう表現で聞くかが難しい。例えば長年かかっている地域のドクターとか、往診してくれるとか。
C委員
ほんとに必要なことは何かあったとき、これから在宅サービスがチームを組んでケアカンファレンスしていくのに往診も診察もしていないのにできるのか。そこをねらっていくとすれば、一番のポイントは往診してくれるかを聞いたほうが良い。そして現状は全然違うとすれば、違った形で理解していったほうが良い。
A委員
今の説明の中で、往診という一つの指標がありますが、そのほかの指標がいくつかありうるかを伺ってみたいと思います。往診してくれるか、くれないかだけで聞くのは難しいと思います。
C委員
実際は訪問診察というのですが、利用者は往診か訪問診察かはわかりません。
A委員
それは難しいですね。アンケートというのは、答える人がわからないといけません。答える人がわかっていて、あるいは訪問調査員が理解していて説明を受けてきちんとポイントがわからないといけないと思います。
G委員
ふだん丈夫で医者にかかったことがない人が申請をするときは、市で紹介してくれると聞きましたが具体的にはどういうことですか。
C委員
以前医師会の介護保険委員会で地区を東西南北に分けてかかりつけ医のいない人の意見書を書いたことはあります。行政で利用するなら出せますので。医師会で出せますよね。
E委員
はい。
C委員
それをまた若干募集しても良いし、そのとき条件としてなるべく認定審査会の委員になっている医師になってもらいたい。審査会に出ている方はよく理解しているので手続などがスムーズにいくと思います。医師会に依頼して地区別に対応することは以前にもありましたし、さらに改訂版も出せると思います。
B委員
話は戻りますが、利用者が何故その先生に主治医意見書を書いてもらったかを知りたいわけですね。
どういう先生が書かれたかは意見書を集計すれば大きい病院の先生か開業医かはわかります。
どういう認識で意見書を求めたかをそのまま「何故その先生に意見書を書いてもらったか」とすれば、「往診してくれるから」、「ベッドのある病院だから」、「長い間のかかりつけだから」というのが出てくるのではないでしょうか。
A委員
そういうとりかたも十分あります。利用者がどうしてそのドクターに書いてもらうことになったのか、という聞き方ですね。
C委員
それが総合病院なのか、地域の病院かの区別が利用者はできますか。できないのなら切ってしまうしかない。
A委員
厳密に「往診」というのが大きな柱だとすれば、「往診してくれるから」、「往診はしないが長い間のかかりつけだから」、「たまたま」とか「いままで医者にかかったことがないので大きな病院で」とかの項目でよいですか。
「II-4」は、もとの質問も修正案もわかりにくいので取ってしまって、「II-5」で何故かという形になったので「II-4」の中味を「1.病院の大きい小さい」ではなく「往診してくれる」、「往診はしないが、長年かかっている」、「入院・入所施設があって安心だから」、単純に「人から紹介された」というのもありますね。これを含めて、あとは良い項目があったら事務局へあげていただき、もう一度整理したいと思います。
III-1介護度について、質問内容と順序を変更
認定された介護度についてどう思いますか。
1.納得している、2.おおむね納得している、3.少し不満、4.不満
↓
1.不満、2.少し不満、3.ほぼ満足、4.満足
III-2 不満と答えた方の質問項目を修正
認定された介護度についてどう思いますか。
- 現在の介護度では充分なサービスを利用できず生活に支障が生じるため
- 自分の状態はもっと重い（軽い）と思うため
- その他（具体的に：）
↓
- そのまま変わらず
- 自分の状態はもっと重いと思うため
- 自分の状態はもっと軽いと思うため
- その他（具体的に：）。柱は何がかかりつけ医として理解されているかをとりたいのです。
事務局
認定された介護度について、「納得・おおむね納得」という表現から「不満・満足」というように順番と表現を変えたいという案です。不満と答えた方の項目の修正項目で、1は同じですが、2の「重い・軽い」を分けてみたという案です。
A委員
「納得」という表現は適切でなく、単純に満足度でよい気がします。軽いから不満ということはないと思いますが、「重い」のあとに括弧がついていたので2つに分けたほうが良いのでは、という修正案を出しました。
これはどうでしょうか。3に該当することはないような気がしますが、自尊心の問題ではあるかと思います。
C委員
保険で利用できるサービスの限度額が違ってきます。
A委員
介護度が重いか・軽いかでその差は大きいということで分けておいたほうが良いですね。
III-3 利用限度額内利用状況について、質問項目を2段階から4段階へ変更
認定されている利用限度額内で必要なサービスがすべて利用できていますか。
- 利用できていない
- 利用できている
↓
- 利用できていない
- あまり利用できていない
- だいたい利用できている
- 利用できている
III-4 利用できない場合の対処方法について、質問項目を修正
利用できない場合、どのように対処していますか。
- 不足分は自己負担してサービスを受けている
- 自己負担がでないように、利用限度額内でサービスを調整した
- 介護度の区分変更申請を出した
- その他（ ）
↓
- 不足分は自己負担してサービスを受けている
- 自己負担がでないように、我慢している
- 介護度の区分変更申請を出した。
- その他（ ）
事務局
利用限度額の関係です。「III-4」利用できていない部分を聞くときに、「2の利用限度額内でサービスを調整した」を「自己負担が出ないように我慢した」という聞き方に変えるという案です。
A委員
利用控えしていることの表現ですが、「利用できないとき」と聞くのはおかしいと思います。自己負担してサービスを利用しているのですから。ほかに何か必要な項目はありますか。
C委員
限度額ということですから、「オーバーしたとき」という聞き方のほうが良いのでは。
A委員
「オーバーしている」か、「利用限度額では足りないとき」という表現のほうがわかりやすいです。では、その表現でいきます。項目的には、ほかに必要なことがありますか。
C委員
高崎市は「特別給付」ということで短期入所の振替えをしていますね。あれは随分助かっています。
A委員
このアンケート調査は対象は高崎のみ、とすれば入れておかないとだめですね。「それ（短期入所振替）で補っている」という表現で。
C委員
給付を受けている人は高崎市で80人くらいいるかと思いますが、項目として入れたほうが良いと思います。そういうのを知らない人がたくさんいます。高崎市はほかよりいいことをしているのですから、出したほうが良い。
H委員
それはどういうことですか。（後ほど事務局で説明する旨伝える）
A委員
制度というのは案外知らない部分がたくさんあります。福祉の制度は特にそうなんです。「こういう制度があります。」と窓口で言えない状況も場合によってはあります。使いすぎがこわいということもありうるのです。非常に厄介な議論があります。
IV 担当しているケアマネージャーについてお聞きします。
V 現在のサービス利用状況についてお答えください。
事務局
これ以降については、聞き方を統一しています。前回お示しした「満足しているか・していないか」の聞き方では、本当の答えが出てこないということで、それぞれ具体的な項目を出してその中で4つずつ質問し、その結果でトータルして満足度を計っていくという案です。
A委員
全体的に感じるのですが、言葉がかたいです。なるべくやわらかくしたほうが良いと思います。
「ケアマネージャーは、どのくらいの頻度でお宅を訪問していますか。」「1.月2回以上、2.月1、3.2ヶ月に1回、4.2ヶ月以上こない」とありますが、月1回は必ずということですか。答える人が迷ってしまうようなら、月1回程度ということになりますか。
事務局
「月1回」は必ず行くことになっていますので、「月1回程度」にしてしまうと質問の趣旨が変わってしまいます。
A委員
実態をとりたいのかどうかになりますが。毎月1回行ってないとすれば、すでに3.・4.は問題です。実際にあるということですが、ですから「2ヶ月に1回」という項目がいるのか、4.「2ヶ月以上こない」を「最近2ヶ月以上こない」とするか、「○月以上こない」と書かせるか、難しいです。まさか「最初にきただけ」というのはないでしょう。
「現在のサービスや翌月の利用希望について意見をよく聞いてくれますか。」「1.よく聞いてくれる、2.だいたい聞いてくれる、3.あまり聞いてくれない、4.まったく聞いてもらえない」の中の「よく聞いて」より「ていねいに聞いてくれる」ことでは。表現の仕方は考える必要があるかと思いますが、意図としてはこういう形でよろしいですか。内容を的確に聞いてくれてるか、後の設問で「相談や利用希望は計画に取り入れてもらえていますか。」がありますが、「取り入れられていますか。」だと思うのですが、この質問があれば先の質問はいらないということもありうるのですが。
事務局
取り入れてくれるかどうか、前の段階として「どうですか」と話を聞いてくれるかどうかということです。
A委員
要するに技術ですね。それは聞くという技術なのです。ケアマネージャーが的確に聞いてくてるかということを利用者が印象として持ってるか、ということではないですか。
事務局
的確かという以前の聞く姿勢があるのかどうかという問題です。
A委員
同じことです。その援助技術を聞いているということですね。聞く姿勢ということですが、そういうふうに伝わるでしょうか。とすれば、「よく聞いてくれる」でなく、「ていねい（ゆっくり時間をかけて）に聞いてくれる」、「自分の気持ちを受け止めてくれる」、「苦しさ・辛さを受け止めて聞いてくれる」、「事務的に聞いている」とかの表現になってくるのではありませんか。
事務局
後の質問は利用者の実態も含めて希望について計画に取り入れてくれるか、「いまのサービスでよいか」、「翌月は違ったサービスにしたほうがよいですか」という話をしてくれるかどうか、ということです。
C委員
質問の順番を「相談や利用の希望が計画に入れてもらえているか」を一番上に持っていき、次に「サービスについてきちんと説明してくれているか」を、最後に「いろいろな変更のときいつでも相談にのってくれるか、「途中で嫌だと思ったとき、その意見を聞き入れてくれるか」というふうにしていかないと、利用者からみるといまの順序で答えていくのは難しくて大変です。
A委員
一連の話にしていかないといけないですね。ただ、もうひとつ技術的な部分を入れるかどうか確認です。印象として「非常に事務的に扱われている」とか、「ていねいに受け入れてくれている」という感じを持ったりということは重要なことで、「自分の希望を言う気にもなれない」現実もあるわけですから、このようにやっていくと、研修項目にもなっていくはずです。研修システムを作っていくことを考えれば技術の部分も入れて最後に「どうですか。」となります。
質問の順序を入れ替えるということでよろしいですか。あとここで必要な部分はどうですか。
B委員
「よく聞いてもらえる」という「聞く」は耳で聞くわけですから、これは「取り入れてもらえる」としないと誤解を招くような気がします。
A委員
そうですね。「取り入れてもらえる」としてください。取り入れる以前の「意見を聞いてくれるか」ということでしょう。とりあえず技術の議論ではなくて、「いまのサービスで満足していますか」と問いかけてくれるということですね。選択肢として残しておかないと「取り入れてもらえる」の意味が通らないですね。
V 現在のサービス利用状況についてお答えください。
- 現在サービスを利用していますか。
- 利用していない場合、その理由を選んでください。（いくつでも）
- いま利用しているサービスの内容について
事務局
利用しているサービスについて聞くものです。その中で「2.利用していない場合の理由」の回答で「（3）本人がサービスを拒否している」を「他人に介護されたくないから」と変えたいと思いますが。
A委員
「介護される必要はないと思っているから」ということではないのですか。
事務局
「家族に介護してほしい」ということです。
A委員
そういう意味なら「家族以外の人に介護されたくない」としないとわからないですね。「4.介護保険制度がわからない」というのは、「どう利用してよいかわからないから」ということですか。
事務局
「利用の仕方がわからないから」ということでよろしいでしょうか。
A委員
本人が回答されるということを考えると、ていねいに言葉を使ってあげないとわからないです。
実務を執り行っている人がわかっていることと、本人がわかっていることは違うのでできるだけ細かくていねいな表現でかつ敬意を持って作っていかないとわからないと思います。
F委員
「（4）介護保険制度がわからない」という設問には、もっと深い意味があって「うっかり使うとあとで変なものを売りつけられるのではないか」という懸念があるとか、そういったものまで含まれてしまうような気がします。
今課長が言ったような意図であるなら、わかりやすい言葉で「誰に頼んだら良いかわからない」「どこへ申し出たら良いのかわからない」という選択肢のほうが良いと思います。
A委員
同じように「6.料金が高い」というのも、意図としては自己負担の問題ですか。そうすると実際（サービスを）使ってみて高いか安いかというより、「たくさんお金がかかりそうだ」というような話という気がします。「7.万が一のための申請」は、いまは必要がないからということですか。実に難しい。
F委員
前出の「申請のきっかけ」の理由にあった「念のための申請」と同じで、もともと念のために申請したので使うつもりはなかったという意味ではないですか。
A委員
そういう表現のほうが良いでしょう。そこまでていねいに書いていかないとわからないですね。
ほかに利用してない理由で必要な項目はありませんか。「8.その他」はもっと大きくしないとだめですね「（1）今は家族が介護してくれている」、「（2）病院へ入院している」、「（3）家族以外の人に介護してほしくない」、「（4）制度を利用するのに誰に頼んだらよいかわからない・どのように申請してよいかわからない」、「（5）介護保険制度の中に自分が利用したいサービスがない」、「（6）高額なお金がかかりそう」、「（7）もともと万が一のことを考えての申請だったのでいまは必要ない」ということでよろしいですか。「3 利用しているサービスについて」は大体の意図をそれぞれ説明してください。
事務局
訪問サービス系と通所サービス系に分けて、訪問系はそれぞれ「訪問の時間は守られているか」、「サービス内容は人によって違うか」、「訪問する担当者は決まっているか」、「サービス担当者の対応はどうか」について聞いています。通所系はそれぞれ「時間」、「受け入れ態勢」、「受け入れ先職員の対応」、「施設の整備状態」について聞いています。それぞれ4段階で回答をお願いするものです。
A委員
まず、「このサービスは利用していない」というのがないとだめですね。すべての項目に必要と思います。訪問介護の時間のところで「3.遅れることがたびたびある」と「4.ほとんど守られない」はどちらに付けてよいのかわかりにくい。また担当者の対応のところで「1.非常に対応がよい」と「2.親切に対応してくれる」も同じようにわかりにくいです。「非常に」なのか「まあまあ」なのか。担当者は決まっているかのところでは「1.常に同じ人が来る」「2.たまに担当が代わる」は、担当者というより「同じヘルパーさんが来る」ということですね。「4.担当を知らない」というのはどういう意味ですか。
事務局
ないとは思うのですが、4段階の項目に分けづらかったのでこうなってしまいました。
A委員
必ず4段階でなければいけない、というわけではないです。ここでの要素は、どういう人が来てるか、ヘルパーはいつも同じ人が来るか・違うのかがわかれば良いことですから、特にいらないと思います。サービスの内容が人によって違うかのところは、非常に難しいです。同じなら良いのですか。水準というのは低く押さえることもできるのです。誰がやっても同じという低いところで押さえることもありうるのです。
F委員
原則論で言うと、たとえば訪問介護であれば、必ずケースごとに訪問介護計画を作って提出し、交付しているのですから、それをすべての人が必ず守る、担当が代わっても守るのか、人よっては守らない人がいるのか、誰一人守る人がいないとか、そういうことですか。
A委員
表現として「介護計画どおりにやってくれている」のか「内容がこなしきれないで終わっている」ということでしょうか。そうしないとわからないかな。
F委員
おそらく「担当者によって内容が違うことで困っている」か「内容が違わないので非常に良い」のと「内容は違うが特に困っていることはない」、「内容が違うので非常に困っている」ということになるでしょうか。
A委員
内容が違うといっても、良いほうに違っているということもありますから。もうひとつ、あまりないと思いますが、に同じ人が来ている場合、人によっての違いはわからないですね。「担当者がいつも同じなので違いはわからない」という項目が必要になります。
B委員
この項目ですと、1.は良くて4.は悪いとなっています。ここで何を問いたいかというと「利用者の満足度」だと思うので、「満足度がある、まあまあある、全然ない」のかを絞って聞いたほうが、答えるほうも書きやすいと思います。
A委員
細かく言うと、「声かけの仕方がどうか」、「サービスの内容について計画どおりにやってくれているか」そういう形で細かく押さえていかないと、どう答えてよいかわからないと思います。
「対応はいかがですか。」も、たとえば「良い・悪い」というよりは先ほどの援助技術の議論になりますが、「しっかり受け止めてくれている」、「事務的にこなしている」ということのほうが良いと思います。これも、現実は限られた時間の中でやってるヘルパー自身も厳しい現実があるわけで、そのこともきちんと押さえてあげないと何故そういう答えになるのか、良い・悪いで切られたらかなわないという気もします。悪いという答えが出たらどうするのか、何が問題なのかという話になります。現実に即して、たとえば受け止め方について満足しているとか、具体的な項目を並べて丸をつけてもらうとか考えないと厳しいと思います。訪問型のヘルパーとリハビリもひとつになっているが同じ質問で良いのなら、どちらのサービスを使っているか聞くことも必要ですし、看護は良いが、リハビリは・・・とか、とるのが意図ならこういう形になるかと思います。
「対応について」などは難しくて、いつも人が違う場合は「あの人はいいが、この人は困る」とか全体でははかれないですね。何をとったら良いか皆さんもアイデアを出してください。事務局のねらいは何なのか、これはひたすら満足度なのですね。
事務局
「満足度」と「事業所等に対して保険者としての指導」をこの結果である程度できれば、と思っています。
A委員
内容がわからないのに、良い・悪いという印象があるというだけでは、保険者としての指導はできないじゃないですか。
J委員
「対応はいかがですか」という基準は定め難い。でも人間ですから、「とてもいい」、「まあまあだな」と感じることもあるし、こういうことはとってしまってもいいのですが、それによってヘルパーはどういう心得をするのかということについて「もっと親切にしてください」だけでなく、具体的なことを聞いてもらいたいという気がします。
また、たとえば時間のところで「2.まれに15分程度遅れることがある」というのは、現実にあります。交通問題とか、前の訪問先で時間を喰い送れることはしばしば起こります。決まった時間までどこかで待機して行くということもしていませんから、15分とか時間を言われても困るような気もします。
A委員
要は時間に遅れることはありうるが、サービスはきちんと対応してくれれば良いわけですね。
I委員
利用者には難しいかもしれないが、訪問サービスを提供する場合、ケアプランをたてて利用者にお見せします。なかにはわからない方もいらっしゃいますが、「どんなケアプランで私のサービスをしてくれているのか」というのはわかるはずです。満足度というのは主観かもしれませんが、客観的に判断するのはケアプランどおりにサービスが提供されているかどうかということになります。ここでできるかどうかわかりませんが、「主観的な満足度」とプラス「客観的にやることをやっているのか」と両方見ていかないとだめかなという気がします。
A委員
そのとおりです。まず最低ラインとして、ケアプランを的確にこなしているか、その前にご自分のケアプランをご存知かということが必要です。そしてそれを説明されているか、それを理解して、サービスを利用して、満足してそこに満足度がつく、そのサービスの内容がソフトの部分として、事業者からすると表現が適切でないかもしれませんが、気持ちよくサービスしてもらっているとかという話になっていくと思います。「どの人にも気持ちよくサービスしてもらっている」とか「人によって大きな差がある」とかそういう話が出てくるなら、また聞き方があるかなという気がします。そこを押さえて再考していただけると。
「訪問の時間」という項目は必要ですか。意図は何ですか。時間の苦情が多いのですか。
事務局
時々あります。
A委員
時々というのはどのレベルですか。苦情の内訳で苦情の問題が多いということですか。
事務局
電話等で、「○時に来ることになっているのが来ない」とか、その人の感覚にもよるのでしょうが、そういう内容のものは週に何度かあります。
A委員
週何度か問い合わせがあるということですね。事務局ではとのような対応をしていますか。
J委員
時間に遅れるときは、担当ヘルパー自身が連絡します。そういうものについては、遅れるうちには入らないと思います。「いくら待っても来ない」みたいな感覚的なものかという気がしますが。
A委員
遅れることへの対応の説明がきちんとできているとか、受け止め方ができているかが大きいと思います。事務局の対応の問題でもあるのです。事務局へきたとき、どう受け止め対応してるかが重要で、ヘルパーさんだけの責ではないだろうと思います。いろいろな事情が出てきますから。「時間」のことを入れても苦情が多いなら入れても良いですが、それなら内容的に工夫しないと、あとになって何のために考えていたのか意味がわからなくなります。基本的には接遇の問題と思います。遅れたときにどう対応しているのか。
同じパターンでヘルパーさんもショートなどで送迎サービスの時間もまったく同じにとることにどれだけの意味があるのか。柱は時間と受け入れ態勢というのは重要でしょうが、もう現実に即した表現で対応の問題もそうですが対応が良い・悪いというのは適切に聞いてくれるか、ゆっくり聞いてくれるかとかそういう表現を入れていかないと具体的にはわからないかなという感じがします。通所のところで「サービス施設の設備」で「1.充実している2.必要なものは揃っていると思う3.あまり設備は揃っていない4.必要なものもない」とありますが、利用者はどういう指標で判断するのでしょうか。D委員さん、いかがですか。委員さんの施設で利用者さんからそういったことはありますか。
D委員
利用者さんそれぞれの思いですか。ニーズがそれぞれですから、どこを基準として充実しているのかはわかりません。設備的なものはサービス提供するからにはある程度揃っているのが基本です。それ以上どんなものを求めていてどうなのか、ということになっていくと思います。最低基準があるはずですから。
A委員
そのハードがあるから、その施設を利用しているはずです。どういう意味で設備を聞いているのか。
D委員
でも、こういう項目が出ているのは何らかのニーズが出ているのかと思いますので、逆にあれば聞いておきたいことでもあります。
N委員
デイサービスでボランティアをしています。お風呂に入る所、着替える所の仕切りカーテンが破けたままでひどいです。それは設備に入ると思いますが、実際にそういうところもあります。施設へは再三言ってますが、いまだに直っていません。仕方なく破れたところの端と端をつないで隠している状態で男性女性は時間をずらして絶対別々に入ることになっていますが、その間を年中通って歩いているという状況はあります。
A委員
そうすると、充実しているとかの議論ではなくなってきます。それは対応について配慮が足りているとか、人権侵害に感じるような状態とか、利用するのに不愉快な思いをしているとか、そういう感じならわかります。設備の基礎的な部分のことより、どこまで的確な配慮が感じられる・感じられないとかの表現になるかと思うので検討してください。
VI サービス事業者についてお聞きします。
A委員
事業者を選んだ理由、連絡が取れるか、説明責任の問題、利用料金、トラブル処理等の設問がありますが、「何故その事業者を選んだか」というのは、先ほど矢島委員さんから出た議論と同じで、自分で選ぶ感じがでるのか、何のためにケアマネージャーがいるのかということを思うのですが。
事務局
1.から6.までは自分で選んだ場合の理由で、7.はケアマネージャーに頼んだとき、ということです。
A委員
やり方を変えたほうが良いのでは。まず自分で選んだかどうかを最初に聞いて、次に理由を聞く、というように。それと○はひとつだけか、いくつ付けても良いのですか。
事務局
ひとつ、ということで考えています。
A委員
それだと難しいのでは。主なねらいとその中で判断してつけるのは。利用してからいろいろなことを知る、感じる、というのはありますが、適確な情報を自己判断で評価するというのは難しいと思います。ケアマネさんからのどういう説明がどういう形でなされたかということも重要です。自分が利用する施設についてケアマネさんの説明がわかりやすくて、という話ならばわかりますが、「ケアマネのすすめで」というのは何を受けてすすめられたのかわからない。「そこしか空いていないから、そこにしてください。」というすすめ方もあるわけですから。これは在宅サービスですが、「連絡が取れるか」というのはどことの連絡ですか。
事務局
利用者です。
A委員
「サービスについてきちんと説明をうけているか」は誰からの説明ですか。事業者が説明しているかということですか。この内容の意味は何ですか。事業者がサービス内容を説明するのか、それがケアマネージャーの説明と一致しているかということですか。
事務局
ケアマネージャーは月のサービス計画について説明しますが、実際のサービスを利用する時はサービスを提供する事業者が契約の細部とあわせてサービス内容を説明するのですが、その説明を受けているかということです。
A委員
大事なことはマネジメントされた中味と、マネジメントのレベルで個人の利用希望なりが的確に反映されて、その内容が実際のサービスに降りていったときに単に説明されたということだけでなく、それが的確に一致しているかということが重要なのではありませんか。そういう意味でこれではわからないと思います。
もうひとつ、問題や事故が起きたときの誠実な対応も重要ですが、苦情を的確に受け止めてくれているかということも重要なことです。不満があった場合、事故が起きたらていねいに対応してもらわないと大変ですが、それ以前にサービスについての不満や疑問を的確に受け止めてくれるところなのか、ということが重要です。サービス事業者を選ぶときも、もう少し実態を押さえたいところです。サービス内容が一致しているか、選択した結果不満が生じたときどう対応できるか、を押さえておかないと実態が出てこないと思います。
F委員
サービス事業者を選ぶ理由は、ヘルパーを選ぶ理由・デイサービスを選ぶ理由・ショートステイを選ぶ理由それぞれ異なると思うので、それぞれの選択したサービスごとに質問をしないと不自然な気がします。同じように訪問看護ステーションとは連絡がとりやすいが、デイケアとはとりにくいというふうにしていかないと不自然と思います。サービス事業者に関しては、自分が何か相談するときに、ケアマネージャーでなく直接事業者と相対するときに「自分の相談窓口になってくれる人は誰かを知っているか否か」、とりあえず電話に出た人が話を聞いて担当にまわしますといったきり待たされたり、たらいまわしにされたり、「この利用者にはこの人につなぐ」というのが確立されているかとかあると良いと思います。サービス提供の責任者はいるので、「担当を知るか・知らないか」「サービス提供の責任者の存在をわかっているか否か」という質問はあっても良いと思います。
A委員
「担当者」という言い方がすぐ通じるかはわかりませんが、「主に自分の介護の内容について理解してくれる人が誰かいますか。その人に聞けばわかるという人がいますか。」ということですね。
実際にその人がいつもしてくれるわけではないが、統括する責任者は第三者評価でもその有無を問うています。
もうひとつは通所の場合、家族会の有無、それも非常に重要な要素です。ひとりでサービスの不満を持ち上げていくのは難しいことなので、自分たちの声が反映できる場所を確保できているのかというのは重要なことと思います。まだ随分と私どもで検討しなくてはいけない内容がいっぱいでてくることはおわかりいただけたと思います。せっかく市民の税金を使って実施する調査で今後に活かしていこうとするものですから、的確に5月実施ということですが、計画的には今後の予定はどうなっていますか。
事務局
全員で検討するのも大変なので、この後各部会の部会長・副部会長を決めていただいて、4月に入りまして介護保険部会を中心に検討していただきたいと思います。また介護保険部会だけでなく、参加できる方に参加していただけたらと思っています。
A委員
そうすると部会レベルで考え方として、いまいろいろな意見が出ているので、部会を中心に呼びかけはするが、開催日時を全員に周知し、できるだけ参加していただくということですね。
事務局
はい。開催通知は全委員さんにお送りいたします。
A委員
できるだけ早めに、「ここが修正されました」という形の対照表も含めて、まずこの質問は何を知りたいのかをきちんと押さえた資料をなるべく早い段階で送ってほしい。でも、直らないものをいただいても仕方ないのでよく検討した上でもう一度出してください。その間皆様方にも協力いただいて、いまのたたき台で変わってきたもの「ここはこう変えたらどうか」、「この質問必要ないだろうか」というように事務局に投げかけていただけると良いと思います。もうひとつ、以前部会を作ったときの議論の中で、こういう類の書類を送っていただくとき、プリントアウトしたものを手で直すというのは非常に大変なので、できればメールか何かに入れていただきたい。メール対応のほうが便利という方にはメールで送っていただけると手書きで直してごちゃごちゃしなくてよいです。その場で赤字で直して送り返してしまえば省力化になりますし、やりやすいと思います。
事務局
資料送付についてメールをご希望の方については、このあと申し出ていただければメールで送付させていただきます。
K委員
いろいろとご意見がありましたが、私の町内は280世帯あり、豊岡全体を知る範囲の介護支援を見たり、毎月1回の定例会議で話を聞いたりします。介護支援の方が、すばらしい人の心の癒し方を勉強をされています。自分の行動と生き方、それに対する責任のあり方を熱心に学んでいます。今日は不満という話がたくさん出ましたが、どんなに尽くしても不満がないということはありえません。どんなに良いことをしてもついて回りますから、私が考えている立場で見ますと、知識・技量・社会的な自分の立場のあり方に疑念を持っていません。それを大きく叫んでみたいと思い、あえて一言申しあげました。
L委員
このアンケートは記名・無記名どちらですか。それによって答え方が違ってくると思われます。
事務局
事業者アンケートは記名ですが、それ以外（利用者・ケアマネージャー・被保険者抽出）は無記名と考えています。
A委員
今日は利用者アンケートの検討をして、その他はまだ検討していませんが、事業者のアンケートが記名というのは何故ですか。
事務局
事業者については、中味を確認したいところがあったときの連絡先を知りたいからということです。
A委員
後で検討したときに記名・無記名どちらが良いのかを決めればよいのではないですか。ほかの調査についても全体の計画を教えてください。というのは4月の段階で一度部会を開いて介護保険の利用者に関する調査をする。そのとき先の議論であった家族の調査は同時実施することは可能ですか。集計の手間がかかるだけで。印刷代がちょっとかかるだけと思いますが、あと郵送代もありますか。
事務局
利用者アンケートにあたっている家族への調査と、あたっていない家族への調査とでは変わってくると思いますが。
A委員
いずれにしても家族アンケートをした場合、「ある家族」の介護者と特定するわけにいきません。数量化するのですから一致はしません。
事務局
そういう意味ではなく、実際に調査をするとき利用者と介護者の両方するのは家族が大変で別にしたほうが良いのでは、ということも考えたので。
A委員
そのへんは考えてください。同時にとってもかまわないし、考え方で通所サービスなどの利用者に関しては事業所に依頼して利用する家族への調査をしてもらっても良いと思います。そういう方法もありうると思います。
事務局
アンケート実施の時期・対象について
利用者については、5・6月に更新申請した方の中から500人程度抽出し、調査票を郵送。保健師が訪問調査時に補足で聞き取りし、回収。
事業者は、6・7月に市内104法人すべてに依頼
ケアマネージャーは、6・7月に現在180人のうち60人くらいを抽出して依頼
被保険者は、6・7月に500人程度（1号被保険者300人・2号被保険者200人に郵送にて依頼し回答してもらう
インターネットによるアンケートは、前回の協議会でやめたほうが良いとの議論があり、実施しない。
A委員
ケアマネージャーはなぜ180人の中から抽出しなければならないのですか。60人ですと、100でパーセンテージをとったとき、実数よりパーセンテージが多くなるという奇妙な数字が出てきます。
事務局
ほかの調査が全体の1割程度ですので、ケアマネは3割にしたらどうかと考えました。
A委員
回収率が100とは限りませんから、60人に依頼して回収率が半分なら30人ですよ。実数が少ないなら、全部の方にお願いすればよいと思います。
J委員
このアンケートで事業者・ケアマネそれぞれの立場の人がどう対応し、改善すべきところがあればどのように改善するのかということが具体的に出てきません。これは職員が基礎的な判断する手がかりだと思うのですが、もう少し具体的なものを入れることができれば良いと思います。そのためには事業者の（アンケートに対する）希望・意見をヘルパーなどにも聞いて相談していただけると良いと思いますが、そういったことはしましたか。介護保険課で考えただけですか。
事務局
今までのアンケートと同じの形態で、市役所サイドで作りました。
J委員
それはそれでよいのですが、できればはっきり「そうか」・「ここはこうなんだ」とうなづけるようなもの、事業者も「ここを聞いてほしい」というところはあるので意見を徴していただきたいとお願いします。
A委員
もっともなご意見と思います。たとえば県の第三者評価事業の中で「介護施設」は老健局が全義務化のように考えていて最終的にどうなるかわかりませんが、県レベルで考えている第三者評価は（評価）項目を全部各事業者のところで原案を作ります。現場がわからないと適切な評価の言葉が出てこないです。何が課題か。この調査は問題をえぐり出して非難するためのものではありません。むしろサービス利用者の満足度を把握するということです。事業者も一生懸命やっているんです。やっているが自分のことがどう評価されているか、適切に捉えられない現実があって、自分たちのレベルアップを含めての素材になることとしてこの調査をしていかないと何だか敵対するような感じになってしまいます。
そうするとかなり事業所の協力を仰がないと適切な項目を行政側からやりますよ、というのではできないと思います。県社協が中心になって各施設協議会にお願いしてどういうことを問題にしていかなければならないか、というのを構築してきています。項目を作る、それだけで2年くらいかかっています。市レベルでアンケートをするにもそういうことをふまえながら、現場サイドで「今、何が苦しいか」と、現場は得しようと思ってやっているのではないわけで、目一杯提供しようと思うが現実の範囲でできないものも一杯あるのです。職員の数もあるし、ほかにもいろいろなことがある。何が課題か現場サイドから押さえていかないと監査みたいな調査だとわけがわからなくなります。この協議会も、いろいろなところからこれだけのメンバーが集まっているのですから、ご協力をいただいて中味のあるものをしないと。行政の中だけで全てが把握されているかというと、そうではないという気がします。
事務局
メンバーの中に事業者の方がいらっしゃるので、意見を出していただくということを考えたいと思います。4月に開催のとき、その前にそれぞれご意見をいただき、ある程度集約したものを皆様方に個別に事前に示し、協議していただけたらと思っています。
M委員
手続き的には私もよろしいと思います。今日の協議会の感想は、とってもよくやってくださるという感じがしますが、事務的な言葉が多いのでわかりにくいということがあると思います。素直な実感を出していったほうがわかりやすいということだと思います。私もアンケートの経験はあるのですが、とても難しいですね。アンケートされる身になったアンケートであってくれれば答えやすいので、たたき台は作るのに大変ご苦労があったと思いますが、そのことを考えの中に素直に取り入れてくださると良いように思いました。
A委員
せっかくこういう協議会があるのですから、利用されればよろしいと思います。作ったものを「これでよいですか」「はい、結構です」という返事は期待しないでください。事務局のレベルに徹していっても良いのでしょうが、意見を吸い上げて整理する、そこへ頭を使っていかれたらよいという感じがします。このメンバーはこんなに長くお付き合いがあるのですから、忙しいとは思いますが相談にのってくださると思います。事務サイドの姿勢も、なるべく事前に早めに連絡と相談をしていただきたいと思います。大変遅くなりましたが、この後、各部会の部会長・副部会長を決めていただき、決まり次第解散とし、全体会としてはこれで終了といたします。大変長い時間厳しいご議論をしていただきありがとうございました。
お問い合わせ
介護保険課
介護保険料担当：027-321-1219
介護サービス担当：027-321-1250
指導認定担当：027-321-1242
Eメール：kaigo@city.takasaki.gunma.jp
